Assuntos como violência contra a mulher, maternidade, cuidado, família, autonomia financeira e empreendedorismo também passaram a integrar o discurso de setores conservadores, ao mesmo tempo em que ganha força um ativismo cristão antifeminista, que inclusive disputa a própria definição do que significa ser mulher.

Para falar sobre esses e outros temas em torno do voto feminino cristão nestas eleições, a Marco Zero conversou com a socióloga da religião e doutoranda em Sociologia na Universidade de São Paulo (USP) Tabata Tesser, pesquisadora associada do Instituto de Estudos da Religião (Iser).

Socióloga, ela tem estágio doutoral na Universidade de Barcelona (UB) e é mestre em Ciência da Religião pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). No ISER, integra a pesquisa Cristianismos e Aborto: disputas nas instituições públicas brasileiras (2010-2025). Também faz parte do Laboratório de Antropologia da Religião (LAR-Unicamp) e do grupo de estudos de Investigações em Sociologia da Religião (Isor), da Universidade Autônoma de Barcelona.

Marco Zero — Nas eleições de 2022, a pauta de costumes parecia mais concentrada no segmento evangélico. Em 2026, vemos novas personagens, como Daniella Marques, num movimento que une identidade católica, tradicionalismo, perfil de elite e discurso sobre mulheres e família. O que mudou na forma como a direita está tentando falar com essas mulheres? O que essa mudança revela sobre o eleitorado feminino cristão no Brasil?

Tabata Tesser — Acho que a primeira mudança importante é que estamos começando a perceber que falar de mulheres cristãs não é falar apenas de mulheres evangélicas. Existe uma espécie de miopia na cobertura eleitoral brasileira que transforma o eleitorado evangélico em sinônimo de eleitorado cristão, quando, na verdade, o cristianismo brasileiro tem um rosto fortemente feminino e o maior contingente de mulheres cristãs é católico.

O Censo de 2022 mostra que as mulheres são 55,4% dos evangélicos e 51% dos católicos. Quando olhamos para esse conjunto, estamos falando de dezenas de milhões de mulheres. São mulheres que não apenas frequentam igrejas, mas sustentam boa parte da vida cotidiana dessas instituições por meio do trabalho voluntário, da catequese, da assistência e do cuidado.

A emergência de uma figura como Daniella Marques é interessante justamente porque ela permite à direita fazer uma operação diferente daquela que vimos em 2022. Ela combina uma identidade católica explicitamente assumida, credenciais técnicas, pertencimento às elites econômicas e um discurso sobre mulheres, família, empreendedorismo e autonomia financeira. É uma tentativa de construir uma interlocutora feminina que não seja apenas a mulher religiosa tradicional, mas uma mulher profissional, economicamente bem-sucedida, empreendedora e, ao mesmo tempo, conservadora nos valores.

Isso é importante porque revela que a direita percebeu que não basta falar de aborto, ideologia de gênero ou sexualidade para disputar as mulheres cristãs. É preciso falar também de dinheiro, trabalho, cuidado, maternidade, violência e família, temas que já fazem parte do cotidiano dessas mulheres.

Ao mesmo tempo, eu teria cuidado para não interpretar isso como se essas mulheres estivessem simplesmente migrando para uma nova liderança. O voto cristão não é um voto que se entrega por atacado. A pesquisa do Iser com mulheres evangélicas mostra justamente isso: elas escutam pastores e familiares, mas fazem suas próprias escolhas, pesquisam e interpretam a política a partir de suas experiências.

Então, mais do que perguntar quem vai “ficar” com as mulheres cristãs, eu acho que precisamos perguntar o que essas mulheres estão dizendo sobre política. E, quando fazemos isso, encontramos um eleitorado muito mais complexo do que os rótulos permitem enxergar.

Marco Zero — Janja Lula da Silva e Michelle Bolsonaro são mulheres muito diferentes e que também representam maneiras muito diferentes de construir politicamente a imagem da mulher. Até que ponto elas conseguem produzir uma identificação para além das já eleitoras de seus respectivos campos políticos?

Tabata — Eu acho que existe um limite importante na própria ideia de primeira-dama como representante das mulheres. Janja e Michelle constroem imagens femininas muito diferentes, mas ambas estão inseridas em projetos políticos bastante identificados com seus respectivos campos.

Michelle Bolsonaro conseguiu construir uma identificação muito forte especialmente entre mulheres evangélicas e setores conservadores, mobilizando uma linguagem de fé, família, maternidade e testemunho cristão. Janja, por outro lado, constrói uma imagem pública que dialoga com outras formas de participação feminina, com pautas sociais, direitos e uma linguagem mais próxima de setores progressistas.

E há uma questão que considero particularmente importante: a tentativa de “recuperar” ou “entregar” as mulheres cristãs por meio de primeiras-damas ou lideranças religiosas acaba dizendo mais sobre a estratégia dos partidos do que sobre essas mulheres. Elas não são um eleitorado que necessariamente acompanha uma mulher porque ela é mulher ou porque ela é cristã.

A identificação política acontece quando a mulher reconhece sua própria vida naquela agenda. E aí chegamos a temas muito concretos: o preço do supermercado, a consulta médica, a segurança dos filhos, a violência dentro de casa, o trabalho, a renda e a possibilidade de cuidar de quem depende dela.

Por isso, acho que tanto Janja quanto Michelle podem produzir identificação para além de seus campos, mas isso não acontece automaticamente pela imagem feminina ou pela religião. Depende da capacidade de falar com mulheres que não necessariamente se reconhecem integralmente em nenhum dos dois projetos.

Marco Zero — Como você já colocou, as mulheres evangélicas não formam um bloco homogêneo. Suas posições políticas são atravessadas por questões de classe, raça, geração, território, família e cotidiano. Que peso a pauta de costumes ainda tem como caminho para conquistar essas eleitoras? Ou temas como endividamento, cuidado, violência, trabalho, renda, saúde e segurança podem ser mais decisivos nas eleições de 2026?

Tabata — Eu diria que a chamada pauta de costumes continua sendo importante, mas talvez ela seja superestimada quando tentamos explicar o voto das mulheres cristãs.

A pesquisa Mulheres evangélicas, política e cotidiano, do Iser, é muito interessante nesse sentido porque mostra mulheres de diferentes regiões, majoritariamente negras e das classes C e D, falando sobre política a partir da própria vida. E o que aparece no centro não é necessariamente aborto ou ideologia de gênero. Aparecem cuidado, infância, maternidade, família, saúde, segurança, violência contra a mulher, preço dos alimentos e políticas públicas.

Existe uma frase que resume muito bem isso, essas mulheres conhecem a política pelo lado de quem espera o salário, a consulta médica e a condução.

Isso não significa que elas não tenham posições sobre aborto, sexualidade ou educação. Elas têm. Mas essas posições convivem com experiências concretas. Uma mulher pode, por exemplo, ter uma visão bastante conservadora sobre família e, ao mesmo tempo, defender educação sexual nas escolas porque viveu uma experiência de violência na infância. Isso mostra como é inadequado transformar essas mulheres em caricaturas.

Então, para 2026, eu acho que quem quiser compreender esse eleitorado precisa olhar menos para a pergunta “qual é a posição dela sobre a pauta de costumes?” e mais para “como ela está vivendo?”. Ela está endividada? Consegue cuidar dos filhos? Tem acesso à saúde? Sente-se segura? Tem renda? Quem cuida dela quando ela precisa cuidar de alguém?

E existe uma dimensão religiosa muito importante aí: a igreja muitas vezes funciona como rede de apoio justamente porque o Estado não chega de maneira suficiente. Por isso, políticas públicas também são questões religiosas para essas mulheres, porque atravessam diretamente suas vidas e suas comunidades.

A pauta de costumes não desapareceu. O que muda é que ela precisa ser compreendida dentro de uma vida cotidiana muito mais complexa.

Marco Zero — A direita nunca falou tanto das mulheres. De 2022 para cá, setores conservadores passaram a disputar temas tradicionalmente associados à esquerda e ao feminismo, como violência contra a mulher, cuidado, autonomia financeira e maternidade. Mas o que vemos é um ativismo cristão antifeminista ganhando força. Como você avalia esse movimento?

Tabata — Eu acho que esse é um dos movimentos mais interessantes — e também mais importantes — para entendermos o conservadorismo atual.

Durante muito tempo, determinados temas foram identificados quase exclusivamente com a esquerda e com os feminismos. Agora, setores conservadores perceberam que não precisam abandonar seus valores para falar sobre mulheres. Eles podem disputar a própria definição do que significa proteger uma mulher, cuidar, falar de violência, defender autonomia econômica ou valorizar a maternidade. No fim, o que está em disputa é a pergunta “o que é ser uma mulher?”.

É aí que entra o ativismo cristão antifeminista. Ele não significa simplesmente ausência de uma agenda para mulheres. Pelo contrário: existe uma disputa ativa pela categoria “mulher” virtuosa e pelo significado de conceitos como autonomia, liberdade, cuidado, família e violência.

O caso da Daniella Marques é interessante porque mostra uma dessas formulações. A autonomia feminina aparece associada sobretudo à capacidade de gerar renda, empreender, acessar crédito e adquirir educação financeira. É uma agenda que pode produzir efeitos concretos, mas parte de uma concepção muito específica de desigualdade: a ideia de que a inclusão econômica individual seria um dos principais caminhos para a emancipação.

Isso é diferente de uma perspectiva feminista que olha para as estruturas sociais, econômicas, culturais e políticas que produzem a desigualdade entre homens e mulheres.

E acho que os feminismos precisam prestar atenção nisso. Porque feministas e antifeministas estão, muitas vezes, falando sobre problemas semelhantes, violência, maternidade, cuidado, dinheiro, saúde, mas a partir de diagnósticos, linguagens e repertórios políticos completamente diferentes e chegando em concluíres distintas sobre a categoria mulher e gênero.

É uma disputa não apenas pelo voto das mulheres, mas pela definição do que é uma mulher, do que ela precisa e de quem deve protegê-la. E isso está acontecendo tanto no campo progressista como na direita. No campo progressista, vide o crescimento de discursos antigênero e antitrans buscando justamente responder a pergunta “o que é ser mulher?”.

Marco Zero — Projetos sobre misoginia, violência contra a mulher, educação, família e infância têm mobilizado a direita na Câmara e no Senado, para além de temas como aborto, diversidade, “ideologia de gênero” e “mamadeira de piroca”. A pauta de costumes mudou no Congresso Nacional?

Tabata — Sim, e eu acho que a principal mudança é justamente essa ampliação do repertório. A pauta de costumes não desapareceu. Aborto, diversidade, sexualidade e gênero continuam sendo temas fundamentais para a direita religiosa. Mas eles passaram a conviver com uma agenda muito mais ampla sobre família, infância, adoção, doulagem, educação, violência contra a mulher, misoginia, maternidade e cuidado.

Isso acontece porque esses temas são capazes de produzir uma conexão muito mais direta com a experiência cotidiana das mulheres. E a direita percebeu que pode disputar esses assuntos sem necessariamente adotar o diagnóstico feminista sobre eles.

Por exemplo, falar de violência contra a mulher não significa necessariamente reconhecer as mesmas estruturas de gênero que os feminismos reconhecem. Falar de maternidade não significa necessariamente defender políticas de autonomia reprodutiva e múltiplas capacidades reprodutivas. Falar de cuidado não significa necessariamente reivindicar sua socialização pelo Estado.

É justamente aí que a disputa fica mais sofisticada. Vide a direita que defende armar mulheres para combater a violência doméstica.

Acho que estamos vendo uma passagem de uma pauta de costumes mais caricatural e episódica, aquela dos grandes pânicos morais, como “ideologia de gênero” e “mamadeira de piroca”, para uma disputa mais cotidiana sobre quem define família, infância, educação, proteção, violência e a própria categoria mulher.

Isso não torna a pauta menos conservadora. Ao contrário, torna o conservadorismo potencialmente mais capilarizado, porque ele passa a ocupar temas que fazem parte da vida concreta das pessoas para além de fantasmagorias.

E há uma consequência importante para quem pesquisa ou cobre eleições: não podemos mais procurar o conservadorismo apenas quando ele fala de aborto ou sexualidade. Ele também pode aparecer quando fala de cuidado, empreendedorismo feminino, maternidade, proteção da infância, liberdade educacional ou combate à violência.

Por isso, eu diria que a pauta de costumes mudou menos porque abandonou seus temas tradicionais e mais porque ampliou seu território de disputa. E as mulheres estão no centro dessa disputa. E outra questão: mulheres conservadoras/virtuosas não precisam mais de interlocutoras. Estão online e roteando o antifeminismo cristão numa desconfortável, mas importante contradição: são feministas conservadoras na prática.

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Entre 1998 e 2011, nenhum imóvel foi acrescentado à lista. Foram 14 anos sem uma única inclusão, o intervalo mais longo desde que o instrumento foi criado. Houve um salto em 2014, mas das 98 classificações daquele ano, 96 vieram no pacote do Plano Específico da Boa Vista, uma lei de zona de preservação que, ao delimitar o perímetro, classificou os imóveis como IEP. Descontado esse conjunto, a Prefeitura incluiu dez imóveis em 28 anos por iniciativa própria: dois em 2012, dois em 2014 e seis em 2015. Depois disso, a lista voltou a ficar parada por uma década.

Dos 273 imóveis que compõem a lista da lei municipal – ou 271, já que há uma repetição de endereço e um campo em branco na lista oficial –, 199 estão concentrados em apenas 8 dos 94 bairros da capital pernambucana. O bairro da Boa Vista sozinho tem um quarto dos imóveis da lei.

Se a definição legal coloca o IEP como um “exemplar isolado”, na prática a lei protege alguns conjuntos urbanos sem lhes dar regras mais rígidas, como são as da Zona Especial de Preservação do Patrimônio Histórico-Cultural (ZEPH). A avenida Dezessete de Agosto concentra 33 IEPs; a rua Visconde de Goiana, 24. Na Praça de Casa Forte, são 13; na avenida Rosa e Silva e na rua Marques Amorim, dez em cada. Apenas nove ruas concentram 122 imóveis preservados pela lei dos IEPs.

Oito bairros concentram quase três quartos da lista de IEPs:

Essa preservação isolada permite, por exemplo, que uma torre residencial avance por cima do imóvel preservado, uma vez que o entorno não tem proteção equivalente. É o caso do Edifício Maria Clementina Vianna, na Praça de Casa Forte, citado pelo arquiteto e urbanista Luiz Amorim. “É como se houvesse um conflito não apenas de escala, mas de arquitetura, de estilos diferentes. Às vezes a gente consegue concatenar a arquitetura do passado com a arquitetura de hoje de maneira brilhante, mas o que acontece é muito mais nessa condição de esmagamento da edificação que se quer preservar”, afirma o professor titular aposentado da Universidade Federal de Pernambuco (UFPE), que hoje atua no Programa de Pós-Graduação em Arquitetura e Urbanismo da Universidade Federal da Paraíba (UFPB).

Em entrevista à Marco Zero, Luiz Amorim fala sobre o surgimento dos IEPs, o que o instrumento protegeu, o que deixou de fora e por que a lista cresceu tão pouco em quase três décadas. Confira abaixo os principais trechos:

Entrevista // Uma aula com Luiz Amorim

• A criação dos IEPs

Os IEPs foram criados em lei de 1997. E ela veio com um propósito, digamos assim, nobre, que era o de estender a proteção a um conjunto de imóveis que não teria uma condição exemplar de monumento, como, por exemplo, as grandes obras constitutivas do patrimônio religioso brasileiro, ou as obras cívicas do século XIX, como teatros, escolas, presídios, hospícios, etc., mas que constituem um determinado conjunto de obras de grande significância para a cidade, porque revelam etapas de desenvolvimento da cidade, gostos, modos de vida, técnicas construtivas, inovações compositivas e assim por diante.

E muitas dessas identificações não haviam sido incluídas nas grandes zonas especiais de preservação histórica, algumas delas consagradas ainda no início dos anos 1980 por lei municipal. Então, o IEP veio com esse interesse de tentar salvaguardar uma parcela dessa produção que não seria possível naquele determinado momento. As políticas de preservação são muito contingenciadas pelas questões político-administrativas e teóricas, do ponto de vista daquilo que a gente considera passível de proteção, mas principalmente das dinâmicas urbanas que constituem um mercado específico, que a gente costuma chamar de mercado imobiliário, de utilização do solo para geração de capital, pela multiplicação desse solo num ativo comercial.

O IEP surge nesse contexto: Como é que eu posso conservar um determinado conjunto de imóveis, e mesmo que seja irrefreável esse processo de expansão do mercado imobiliário no Recife, uma das capitais de menor área do país e cujo solo urbano é valiosíssimo, porque ter um endereço no Recife não é o mesmo — estou falando do ponto de vista comercial —, não tem o mesmo valor do que em municípios que constituem a região metropolitana. Então o ativo solo urbano do Recife é muito valioso.

• O esmagamento do imóvel preservado

Quando você pergunta o que eu acho da lei: nos anos 1990 eu escrevi um artigo intitulado Trocando gato por lebre, quando eu me referia aos IEPs. Eu utilizei esse ditado porque a minha ideia era revelar que o que se estava fazendo não era necessariamente a conservação desses imóveis, mas permitir que, em certa medida, a multiplicação desse solo urbano pudesse acontecer em detrimento da preservação desses imóveis.

Essa ideia partia do princípio de que um dos aspectos que é muito levado em consideração no contexto da conservação patrimonial é a ambiência. A ambiência é entendida como aquele contexto urbano no qual esse objeto de interesse de preservação está inserido.

Exemplo: se eu tenho interesse em conservar um determinado imóvel, ou um conjunto de imóveis, eu teria que levar em consideração o sistema viário, as construções que existem ao redor, a cobertura vegetal e, até em determinadas abordagens, que tipo de atividades ali ocorrem. Se é uma área estritamente habitacional, a dinâmica urbana é distinta daquela que é de comércio e de serviço.

A proteção do IEP não envolve isso. É essa ambiência que não é respeitada no momento em que eu tenho um imóvel e a três ou cinco metros há uma edificação de 30 pavimentos. É como se houvesse um conflito não apenas de escala, mas de arquitetura, de estilos diferentes. Às vezes a gente consegue concatenar a arquitetura do passado com a arquitetura de hoje de maneira brilhante, mas o que acontece é muito mais nessa condição de esmagamento da edificação que se quer preservar.

• O interior das casas e as edículas

O interior dos imóveis, que é testemunho de modos de vida, pode ser alterado por inteiro. Alguns IEPs têm todo o seu “recheio”, toda a parte interior removida para criar um salão de festas, por exemplo. Mas essa parcela histórica é fundamental: entender como as pessoas moravam, onde as pessoas dormiam, onde as pessoas se alimentavam. Isso é a história sendo apagada.

A lei dos IEPs também não leva em consideração a existência dos anexos, ou seja, das edificações que faziam parte desse conjunto da habitação, as edículas. Nelas, normalmente, você tinha – claro, nas casas mais abastadas – os quartos para os criados, os empregados domésticos, motoristas, lugar para estacionar veículos.

Como, por exemplo, a casa do barão de Catende, que fica na esquina da rua Amélia com a Rosa e Silva. É hoje o edifício Costa Azevedo. Os anexos daquele casarão denunciavam ou representavam uma estrutura social de elite, com uma edícula que era completamente distinta de outras. Foram itens suprimidos porque foram considerados menores, frente às condições que se impunham naquele momento.

• Como o mercado imobiliário se apropriou da lei

O mercado imobiliário do Recife conseguiu também fazer dessa lei um ativo imobiliário. É uma vantagem enorme para eles. Para você entender por que o mercado imobiliário aceitou o IEP sem grandes questões: a própria norma estabelece algumas vantagens, como a de que a área do imóvel preservado não é computada na área total do imóvel do empreendimento.

Isso dá um adensamento maior para a área. E, além disso, os recuos normativos são afrouxados, justamente para poder permitir a construção do imóvel naquele lote. Ou seja, o IEP cria uma brecha para negociações, para tentar viabilizar o empreendimento e viabilizar a preservação do imóvel — ou melhor, do volume do imóvel.

Na Praça de Casa Forte tem um caso muito curioso, que é um edifício que se projeta sobre o edifício. Não é como se o prédio abraçasse o casarão, mas como se avançasse sobre o imóvel preservado. É um caso emblemático: é aquele em que todas essas normas de afastamentos e proteção de ambiência são rompidas para favorecer a existência do empreendimento. O edifício é o Maria Clementina Vianna, na Praça de Casa Forte, 445, já citado anteriormente. Ver mapa abaixo:

• Dentro do que se queria, o IEP é uma política positiva

Na brilhante dissertação de mestrado de José Nilson de Andrade Pereira, que eu orientei, tomamos como referência a documentação original que caracterizava os IEPs em termos de estado de conservação. E utilizamos os mesmos parâmetros para analisar a situação desses imóveis depois de feitas as intervenções.

A avaliação foi positiva, porque tomamos os parâmetros que foram inicialmente constituídos para a seleção e caracterização dos imóveis. No entanto, esses critérios originais não levavam em consideração aspectos importantes de preservação: o valor da organização espacial interna, seus elementos decorativos, as técnicas construtivas existentes e coisas muito simples, como portas e maneiras de revestimentos. Foram itens suprimidos, porque foram considerados menores.

Do ponto de vista desse critério metodológico que utilizamos, pode-se dizer que os IEPs foram positivos para a preservação das edificações segundo tais e tais parâmetros, mas não mais do que isso.

• A ausência da arquitetura moderna

O que me parece é que a política dos IEPs teve um início festejado, mas não houve uma ampliação sistemática e consistente desses imóveis, principalmente no que concerne aos exemplares da arquitetura moderna.

A maior parte dos exemplares incluídos na lista dos IEPs eram imóveis ecléticos. Há poucos imóveis modernos. E o acervo de residências modernas que nós tínhamos aqui no Recife era absolutamente exemplar.

Aquelas duas casas na avenida Rosa e Silva eu diria que são obras — esta é a minha opinião — que não estão entre as obras exemplares da arquitetura moderna em Pernambuco. Há outras muitíssimo mais importantes que influenciaram a produção da arquitetura residencial no Nordeste brasileiro.

A ausência de uma política plena de preservação levou à expansão radical do mercado imobiliário em determinadas áreas em que alguns dos representantes dessa arquitetura moderna, principalmente residencial, estavam presentes. Lotes grandes em bairros de expansão na Zona Norte e na Zona Sul foram para o espaço levando parte da história dessa arquitetura no Recife. Então, em certa medida, o instrumento do IEP teve sucesso. E eu diria que mais ainda nos imóveis em que essa troca do solo por mais solo não era possível.

• Por que a lista não foi muito ampliada

Não houve um interesse político, porque várias iniciativas foram encaminhadas para que decisões políticas viabilizassem o aumento dessa lista. E só recentemente é que alguns imóveis foram incluídos. Muitos, eu diria assim, daqueles que sobraram em pé. Se nós tivéssemos tido uma política mais efetiva, teríamos um acervo muito maior. Porém, talvez o mercado imobiliário teria menos ativos, ou teriam ativos não tão interessantes quanto um solo livre de toda e qualquer edificação no terreno.

Por origem, o IEP tenta adequar uma política de preservação à dinâmica de reprodução do solo urbano, portanto, reprodução do capital imobiliário.

No momento em que essa lei surge, há um certo conflito. Por exemplo, eu não lembro agora do número, mas vamos dizer assim: dos 100 imóveis que foram encaminhados à Câmara de Vereadores, uns 30 não foram aprovados pelos vereadores. Isso por encaminhamento dos proprietários, com pareceres técnicos emitidos por profissionais que argumentavam contrariamente à preservação daquele imóvel.

Passado esse momento inicial, o mercado imobiliário entendeu que, “opa, esse é um bom negócio”. Porém, é melhor quando não se tem nenhuma preservação. Como se dá esse alinhamento entre mercado imobiliário e administração municipal é algo que não é visível, mas é discutível.

Portanto, não é porque não houvesse nada para preservar. É porque, de fato, não era interessante preservá-los. É só isso.

• Fiscalização é inexistente

O Departamento de Preservação dos Sítios Históricos (DPSH), atual Diretoria de Preservação do Patrimônio Cultural (DPPC), não tinha braços suficientes para fazer o acompanhamento e as fiscalizações do que estava acontecendo com os imóveis de preservação. A área do bairro de São José está incluída num desses sítios históricos estabelecidos por lei, se não me engano, desde 1981.

Vá ao bairro de São José e veja lá o que há de grande preservação na ambiência histórica do bairro. As ações de preservação estabelecem características a serem mantidas e o poder institucional tem por propósito coibir descaracterizações, fiscalizar, manter aquele imóvel íntegro. Porém, isso é uma das grandes questões da preservação no Recife: a administração municipal não tem tido poder de fiscalização nem de coibir ações que infringem normas municipais.

• De quem é a obrigação de preservar

Sempre que há um sinistro em imóveis que foram preservados ou tombados em âmbito nacional, muitas matérias jornalísticas dizem “onde estava o Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional (Iphan), não sei o quê, que não conservou”.

Mas não é papel do Iphan nem manter, nem pagar pelo restauro do imóvel. Esses imóveis têm donos. O dono é quem tem que preservar esse imóvel, independentemente de ele ser uma residência, um templo barroco do século XVII ou XVIII, de posse da Igreja Católica, ou um edifício público ou cívico, como, por exemplo, o Teatro Santa Isabel, propriedade do município do Recife.

Não é o Estado que tem que manter e pagar pelo restauro, mas o Estado tem que fiscalizar o que está sendo feito. O Estado tem que se fazer presente para que essas ações de descaracterização não ocorram. E, claro, tem que haver uma cultura que compreenda que essa preservação é manter valores da nossa cultura. Reduzir patrimônio a valor imobiliário é muito pouco. É muito mais do que esse ativo financeiro.

• O esvaziamento da cidade e da cultura

Numa cidade como a nossa, hoje vemos grandes empreendimentos com imóveis de pequeno porte porque há um mercado mundial de turismo de pouca permanência, para além da capacidade hoteleira, que são os Airbnbs e outras estruturas dessa natureza. Então, estamos construindo uma série de imóveis que são dirigidos para o mercado, que é um mercado muito discutido mundo afora: vários países vêm proibindo esse tipo de comércio ou o reduzindo drasticamente, porque o efeito é absolutamente danoso para a vida da cidade.

Eu estou falando de centros históricos europeus, como Lisboa, Barcelona. Há um investimento massivo na ocupação de áreas onde antes havia residentes, que constituíam uma vida e uma cultura naquele lugar. E agora eles são substituídos por atores transitórios, que não carregam em si valores próprios daquele lugar. É quase como se fosse a manutenção de uma ambiência destituída de valor cultural. É quase como se fosse um cenário. E isso vem com uma expulsão radical dos seus moradores e a introdução de determinados hábitos ou determinados serviços.

A minha família é portuguesa [Luiz Amorim é filho do arquiteto Delfim Amorim, responsável por prédios icônicos do Recife, como o Acaiaca e o Pirapama], eu sempre vou a Portugal. E uma das vezes que eu fui a Lisboa, muitos anos atrás, eu saí no metrô, no Chiado, no centro histórico de Lisboa, e vi toda uma propaganda da McDonald’s subindo a escada. E quando eu chego lá em cima, me dou de cara com um McDonald’s grande no centro de Lisboa. Eu, literalmente, disse: “agora o processo de destruição desse centro de Lisboa ganhou um outro patamar, de processo mais avançado”.

Claro, eu estou falando de McDonald’s como sendo uma coisa simbólica, de uma cultura de comer rápido, comer porcaria, e ponto. Diferentemente da cultura portuguesa, em que tudo se faz ao redor da mesa, qualquer festividade é comendo. A troca de residentes por atores transitórios é uma troca do ponto de vista da compreensão de uma cultura profunda. São valores culturais que vão se perdendo.

• “Qualquer coisa é metralha”

Voltando para o Recife, é mais ou menos isso: não se tem essa constituição de uma consciência coletiva de que o patrimônio está para além do edifício, está para além da forma, é algo muito mais amplo. Se as pessoas não têm essa consciência, qualquer coisa é metralha.

Eu costumava dizer, quando dava aula na universidade, que o meu tema predileto, que nunca ninguém aceitou conduzir, para oferecer para os estudantes, era um empreendimento imobiliário na Praça da República, destruindo o Palácio das Princesas também. Porque esse é o marco simbólico da cidade, em todos os sentidos.

Desde que Maurício de Nassau estabeleceu o lugar da administração pública ali, desde 1630, nunca o poder saiu dali. Teve um hiato ou outro, mas sempre o poder esteve ali. Então, simbolicamente, esse exercício que eu faria era uma demonstração da submissão do poder ao capital imobiliário. Seria um belíssimo exercício de demonstração de que, de fato, cultura é metralha.

• Os IEPs que não podem ser vistos

Eu acho que isso é o que a gente pode chamar de “não problema”. O que interessa não é necessariamente o usufruto público. Essa casa [o imóvel no cruzamento da rua professor Ageu Magalhães com a Professor Andrade Bezerra, no Parnamirim, que virou IEP no ano passado] sempre teve muro alto. Mas o portão de acesso originalmente era em madeira, e ao lado, em cima desse portão, tinha uma laje em concreto que ia de canto a canto. Na área do jardim, tinha elementos de ferro que iam até em cima e a casa era completamente transparente à rua.

Essa era uma casa fabulosa do ponto de vista urbano, porque foi pensada para ser vista naquela rua, que é maravilhosa. Aquela rua foi um loteamento em que, com muita felicidade, foi criado aquele grande canteiro ao centro, e a casa fica no eixo. Quando entra na rua, o que você vê no fundo é aquela casa, maravilhosamente assentada, elevada — era uma zona de inundações —, com a fachada azulejada e com aquele eixo de coberta precisamente marcando o eixo da via.

É uma das primeiras casas projetadas por meu pai, que depois ficou consolidado na literatura como as chamadas casas tipo Amorim, que eram casas em que ele projetava com uma coberta em laje de concreto armado, com telha canal sobre ela, com uma inclinação muitíssimo suave. Foi uma solução que ele desenvolveu para reduzir os problemas de infiltração que as lajes em concreto armado planas criavam, além do calor. Então, ele coloca a telha por cima e, claro, evita que a laje em concreto vaze, porque ela está mais protegida do processo de resfriamento e aquecimento. Vamos supor que está um calor enorme, a laje está a 200 mil graus de temperatura e de repente baixa para 50. Isso causa fissuras, e a telha protege. Então essa solução virou um tipo arquitetônico que vários outros arquitetos repetiram. E aquela casa é um dos raros exemplares ainda existentes dessa concepção, desse modo de fazer e desse modo de organizar o espaço doméstico.

• Nem todo bem preservado precisa ser visto

Muitas vezes o Estado tem que preservar determinados aspectos e determinados valores que não necessariamente estão expostos plenamente a todos. Isso não é um princípio de elitização. Em determinadas condições o acesso não é público.

Por exemplo, templos religiosos como os beneditinos não permitem o acesso de mulheres. E neles há um acervo arquitetônico, mas também de bens móveis, pinturas, mobiliário, elementos utilizados nos atos e nos ritos religiosos. Não vai se preservar esse rico acervo e essa edificação porque mulheres não podem entrar? Da mesma maneira há conventos de religiosas em que também não é permitido o acesso de homens. São normativas religiosas, porque é a zona de meditação, é a zona de privacidade.

Há, sim, que se imaginar que certas ações de preservação levam em consideração determinados aspectos que, sim, impedem o acesso das pessoas, mas o papel do Estado é preservar determinados valores. Certos bens não precisam ser vislumbrados nem acessados.

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No livro, que será lançado nesta quinta-feira, às 19h, na Livraria do Jardim, Juliana defende que mulheres não precisam aprender a caber no molde da fala masculina, mas “desmecanizar” o pensamento: pensar sobre o próprio pensar antes de pensar no microfone. Cursos de oratória e media training capacitam a caber no modelo tradicional de fala. Romão não os descarta, e diz que são ferramentas importantes de letramento ao jogo midiático, mas argumenta que, quando despolitizados, como ocorre na maioria deles, reforçam um cânone estereotipado e esvaziam a força do discurso.

Mestra em comunicação pela Universidade de Brasília (UnB), Juliana Romão é assessora especial no Ministério da Igualdade Racial, professora universitária e há anos assessora discursos de candidatas, parlamentares e movimentos de mulheres. Nesta entrevista, ela fala sobre o que trava a mudança linguística no Brasil e sobre o tribunal das redes, mas avisa que não existe perfil prévio adequado: a boa oradora nunca é, até que seja.

“A boa oradora nunca é, até que seja”

Marco Zero – Você conta que apresentou um projeto de pesquisa sobre dominação masculina na linguagem e ouviu que o tema não frutificaria. O livro nasce dessa recusa?

Juliana Romão – Não exatamente. Olhando pelo retrovisor, essa recusa foi um significativo marco desmotivador, que talvez, por um tempo, tenha me feito achar que tudo o que eu enxergava era mais individual, “coisa minha”. Mas o interesse pelos fascínios da linguagem e de como ela está entranhada nas relações sociais e políticas sempre foi muito genuíno, então não parei de me misturar com o tema, estudando, refletindo, praticando.

Importa o que está sendo dito e como, mas na valoração social o elemento definidor é quem está dizendo. A cor da pele, o gênero e o CEP são marcadores estruturantes das desigualdades e definem igualmente o grau de audiência à fala e à expressão.

Levantei muitos debates sobre o tema em sala de aula, escrevi diversos artigos que sempre trouxeram perspectivas desse debate sobre poder, linguagem e gênero. As diversas funções na minha atuação profissional estiveram umbilicalmente marcadas por essas lentes. Nesse percurso, me aproximei também das mulheres da política institucional e passei a atuar na gestão de narrativas e articulação política. De maneira muito natural, a conexão entre os desafios da fala pública dessas mulheres diversas na política e as violências e as barreiras de acesso ao poder fizeram muito sentido e provaram que nunca foi uma questão individual, e sim um fenômeno coletivo.

Desenvolvi uma formação para fala pública de mulheres com a proposta de pensar a própria narrativa tendo referências da linguística, da política, da filosofia, do jornalismo, dos feminismos, das artes e da vida vivida. Não mais apenas pelos moldes pré-formatados de cursos de oratória, que se mostram sim importantes, mas depois da segunda página não são suficientes para dar conta das demandas ao mesmo tempo singulares, de cada potencialidade e trajetória, e coletivas.

O livro nasce de todos esses acúmulos, ficaram mais estruturados com a formação.

“A linguagem das mulheres políticas” se dirige a candidatas, eleitas, professoras, assessoras, jornalistas, ativistas. O que essas mulheres têm em comum quando pegam o microfone?

Todas as mulheres são desafiadas na fala pública. Todas. A curta experimentação feminina na aparição pública com protagonismo não é de A ou B ou C, mas comum ao gênero, consequência da histórica dominação masculina na expressão do mundo. Ainda que as mulheres estejam cada vez mais presentes e atuantes, o déficit de tempo longe do púlpito é grande e simbólico.

Uma pesquisa conduzida pelo Instituto Clarice mostrou que “saúde”, “educação” e “família” são os lugares vistos como naturais para elas. Já a “ciência e tecnologia”, “negócios” são espaços onde ainda parece estranho vê-las, sendo o grau máximo a “política”.

Por isso digo no livro que as mulheres falam com um canivete do julgamento mirando a jugular e isso as afeta diretamente, mas não é sobre elas, pessoalmente, tem relação com o que todas estão tentando desafiar, é sobre o padrão que não ‘pode’ ser desfeito.

E, nesse sentido, sem dúvida as mulheres plurais da política institucional sofrem desafios extras, uma vez que o discurso público é matéria prima da sua atuação. É comum falarmos que dar voz às pessoas, mas não é exatamente sobre ter voz, e sim sobre ter uma voz audível, respeitada.

Você diz no livro que para cada especialista em redes sociais deveria haver uma especialista em vida real. O que se perde quando o discurso é construído pensando apenas na repercussão online?

De cara, perde autenticidade e a rica dimensão de modulação discursiva desenvolvida com a troca, a partir da conexão que ocorre quando os olhos se cruzam. Não há edição que alcance o calor do abraço, a energia extraordinária da presença.

Agora, é indiscutível que a mensagem narrada nas redes, recortada e visibilizada em audiovisual, é a mais consistente estratégia de massificação discursiva do nosso tempo. Não integrar a virtualidade nem é mais uma opção viável para quem precisa se comunicar publicamente, então o desafio é movimentar-se bem e conscientemente na maré. Refletir, a partir da prática, sobre como atuar com segurança, estratégia e personalidade. Sem ingenuidade.

A fala que repercute nas redes, então, será tão ou mais potente quanto mais corresponder, em alguma medida, à vida de carne e osso, desenquadrada de uma tela. O efeito do virtual pode ser conduzido não para substituir quem somos, mas para alargar a performance, expandir e espalhar a mensagem que conduzimos.

As redes sociais adicionaram uma camada nova ao receio das mulheres diante da fala pública? Nesses espaços, elas são julgadas mais que os homens e por fatores que extrapolam suas qualificações, como o corpo, a roupa, a aparência física. Isso muda o cálculo que uma mulher faz antes de se expor?

As redes virtuais têm a capacidade de massificar ainda mais os discursos, que ganham contornos extraordinariamente mais vastos e complexos do que já era um sintoma com o advento da TV, quando a fala para grandes multidões presentes passou a ser feita para multidões ausentes; quando a imagem passou a ser tão o mais importante do que o conteúdo discursado.

Esse julgamento já existia na fala do púlpito, mas era exercido por menos pessoas. O tribunal das redes é mais violento e repetível, podendo ganhar escala, então sem dúvida essa camada muda o cálculo que se faz ao compor mensagens nas redes. Um cálculo que deve compor a estratégia comunicativa, não para paralisar, mas como medida de proteção e consciência, inclusive sobre as formas de denúncia e uso do ferramental jurídico para coibir práticas violentas e discriminatórias. Com firmeza e sem ingenuidade.

No capítulo “Quem pode falar”, você retoma a distinção de Fabiana Moraes entre falar “de” e falar “por”. Como manter a legitimidade de quem vive a experiência sem que isso restrinja os temas que uma pessoa pode abordar?

A legitimidade da experiência de quem vive é intransferível e inalienável. Mas não é a única perspectiva, inclusive pessoas que vivem realidades semelhantes podem ter visões distintas ou não. Essa dimensão de validação das abordagens exige um amadurecimento mesmo quanto aos caminhos para avançarmos.

Olhares distintos, vistos de perto, de longe ou de qualquer ângulo, enriquecem o debate, possibilitando o acesso a enquadramentos diversos do mesmo objeto, que de tão complexo são vários, com múltiplas interpretações. Nenhum deles é ilegítimo a priori. Eles vão ser primários, secundários, perspectivados, enviesados.

E tem algo importante também, tanto os discursos potentes quanto os vazios ou oportunistas podem ser identificados por quem escuta. Não devemos subestimar a capacidade interpretativa das pessoas e suas trajetórias.

Você é professora, dá palestras, assessorou discursos de candidatas e parlamentares. O que desse método testou primeiro em si mesma e qual é a recomendação mais difícil de colocar em prática?

Sem dúvida mirei em mim primeiro. Mas não como um teste de um método externo, ao contrário, a escuta e reflexão interna quanto às minhas inseguranças, potências, dúvidas e habilidades me mostrou o caminho para desenvolver uma proposta de formação alicerçada nas minhas pesquisas, estudos e práticas.

No livro deixo muito cristalino que não me considero uma exímia oradora e nem o objetivo é formar exímias oradoras. O projeto é dar suporte para comunicar melhor o que pretendemos, com troca, verdade e adubo para crescermos neste movimento superlativo que é pôr em comum.

Não existe um jeito “certo” de fazer, uma receita infalível à venda na Shopee. Então a proposta é também sobre libertação, de não precisar seguir um padrão. Não há perfil prévio adequado; a boa oradora nunca é, até que seja.

Apesar do livro não ser exatamente um manual, há várias recomendações para quando uma mulher for falar em público: chegar cedo ao evento, não ficar no celular durante as demais falas, levar anotações impressas. Uma das recomendações mais específicas do livro é nunca abrir uma fala dizendo que está nervosa. Por quê?

Sim, há recomendações muito abertas. Não faz muito sentido pra mim as normas imperativas que dizem como fazer. É como pensar nas risíveis roupas tamanho único. Elas, ao final, não cabem em ninguém.

Mas sobre a recomendação de verbalizar o nervosismo, eu trouxe esse ponto pois é um recurso muito comum e um genuíno movimento por empatia. Não há nada errado com isso especificamente, contudo, é importante que saibamos que ao mencionar essa condição, é bem provável que ela seja acionada na cabeça de muita gente uma “confirmação” da imagem estereotipada de inexperiência ou de inabilidade, comumente associadas às mulheres quando discursam. Será erguida uma impressão ou barreira que tende reduzir o que virá depois.

Então, se possível, segura essa informação, jajá o nervosismo vai passar. Em 30 segundos após o começo da fala, mergulho na água gelada ficará mais agradável e até prazeroso. Deixemos o frio na barriga vir, o coração acelerar; costumo dizer que ambos são manifestações de vida e homenagem. É o nosso corpo em perfeita sintonia com o momento presente.

Do Chile ao México, mulheres estão exigindo o feminino no nome do cargo. No Brasil, o pedido de Dilma Rousseff para ser chamada “presidenta” foi recusado, mesmo havendo uma lei de 1956 que determina a flexão em cargos públicos. Por que aqui isso trava?

De maneira macro, esse assunto revela a violenta desigualdade de distribuição de poder e de espaços de decisão. A dificuldade das mulheres, especialmente as diversas, alçarem espaços de poder aumenta exponencialmente na medida em que os cargos ficam mais “altos”. Temos pouquíssimas mulheres presidentas no mundo, de modo que o imaginário demora a assimilá-las no poderosíssimo lugar de líder de uma nação. O mesmo vale para a língua, que se move orientada pelas necessidades de uso social. Como ainda são poucas as mulheres presidentas, a engrenagem linguística não tem forças para se impor, e o uso da palavra no feminino sofre rejeição, parece incorreção e soa estranha e desnecessária.

Revela também que as transformações estão em curso, mas são lentas, não lineares e nem sem tensão. No Brasil, elegemos nossa primeira e até agora única presidenta, Dilma Rousseff, 14 anos antes do México, contudo, não apenas Dilma foi retirada do poder por sua agenda e condição de gênero, como os mecanismos de política para uma ‘cota forte’ sofreram e sofrem resistência contínua dos parlamentos.

No Brasil, as mudanças combinadas, que possam se dar ao mesmo tempo, sofrem barreiras mais consistentes e isso trava tudo mais visivelmente. Digo isso pois o caminho é conhecido, mas pouco aplicado. É necessário uma legislação inequivocamente orientada à mudança cultural, que favoreça a equidade de gênero e raça na política; também precisamos de uma corte firme, capaz de fazer cumprir as normas; além de estruturas partidárias mais democráticas e a forte atuação dos movimentos de mulheres. E uma ação linguística também: é preciso empurrar a engrenagem da língua para incluir e visibilizar as mulheres em sua pluralidade, como ocorreu no caso da Câmara do Chile. E torná-las cada vez mais conscientes da própria capacidade de expressão.

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Acompanhada pelas jornalistas Kauana Portugal e Catarina de Angola, e pela ativista Ingrid Farias, o debate de lançamento apresentou perspectivas que envolvem política, comunicação, território e transformação social. Com a presença de ativistas, coletivos e organizações da sociedade civil, o encontro fez parte da programação do Julho das Pretas, organizada pelo Observatório Feminista do Nordeste.

Neste dia internacional da Mulher Negra Latino-Americana e Caribenha (25), a Marco Zero traz as reflexões da professora para a construção de um novo mundo onde a participação das mulheres negras tecem um futuro de bem-viver para a coletividade. Pessoas negras, pessoas indígenas, pessoas LGBTQIAPN+, corpos dissidentes, brancos, pessoas rurais e pessoas da área urbana trabalhando para que seja um mundo possível para todos. “É escandaloso ter apenas um grupo que pensa e decide o que é o país, o que é o comum desse país”, analisa Borges.

A data é comemorada em homenagem ao primeiro Encontro de Mulheres Afrolatinoamericanas e Afrocaribenhas ocorrido em 1992, em Santo Domingo, na República Dominicana. O encontro marcou a história da luta de mulheres afrodescendentes ao reunir centenas de mulheres de mais de 32 países para discutir e encontrar estratégias para combater o racismo e o sexismo. Trinta e quatro anos depois, essas mesmas mulheres continuam na luta para garantir que os direitos conquistados não sejam retirados e que novas formas de viver sejam pensadas em uma dinâmica de justiça social e racial.

Rosane Borges é referência para os estudos sobre comunicação, raça, gênero e cultura. Jornalista, escritora e professora, é doutora em Ciências da Comunicação pela USP, professora convidada do Diversitas (FFLCH-USP), coordenadora da Escola Online Longa e docente da PUC-SP. Além do livro lançado em julho, ela é autora de diversos livros, entre eles: Fragmentos do tempo presente (2021), Esboços de um tempo presente (2016), Mídia e Racismo (2012) e Espelho infiel: o negro no jornalismo brasileiro (2004).

Marco Zero –No livro, você parte dos modelos sociais atuais. Então, de uma forma geral, como é que você tem avaliado esses modelos da contemporaneidade?

Rosane – São modelos em colapso. Por isso que eu começo falando no meu livro que é a queda de céu, a queda de tudo, na trilha do Davi Kopenawa, porque é um modelo que já se esgotou. Tanto do ponto de vista da política institucionalizada, quando a gente vê o Donald Trump, quando a gente vê Netanyahu, quando a gente vê Milei, quando a gente vê o bolsonarismo, a gente diz que isso se esgotou, porque isso não é política, é antipolítica, é o politicismo.

Do ponto de vista das relações sociais, há o esgarçamento das relações sociais, dos afetos palavra que a gente tá usando muito que tá até desgastada, mas é preciso a gente pensar o que que a gente tá chamando de afeto. Então, tem o esgarçamento dos afetos, tem o esgarçamento da sociabilidade. A pandemia brutalizou a gente no espaço público, acho que tem uma brutalidade. Tem um rebaixamento da inteligência coletiva, eu acho que as redes sociais elas jogam um papel fundamental nesse rebaixamento da inteligência coletiva.

A gente tem uma predação ambiental. A pergunta que até coloco no livro que a gente tem que fazer é: aonde que a gente vai com as nossas trouxas de roupas? Porque os lugares, os territórios estão cada vez mais sendo destruídos e devastados. E não é pela natureza, é pela ação do homem. Então, acho que o que a gente tem hoje no contexto das relações vigentes é a degradação, é o colapso, é um capitalismo de crise que avança para dentro das nossas subjetividades, colonizando as nossas subjetividades. Para além de avançar para fora esse capitalismo que não viu fronteiras, que o dinheiro não tem fronteiras, só as pessoas que são interditadas, a política migratória interdita pessoas, mas não interdita o capital.

Então, esse é um contexto nefasto e ao mesmo tempo contraditório, porque nós chegamos do ponto de vista da performatividade técnica a uma alta performatividade, inteligência artificial, às tecnologias da inteligência em geral, para além da inteligência artificial. A gente tem um contexto de um poder maquínico das máquinas, ou seja, a gente tem uma performatividade técnica elevada, mas que, contraditoriamente, a gente tem um rebaixamento do que a gente chamou de civilização no passado, de pacto civilizatório, de sociedade, de humanidade, de bem-estar, de direito.

Então, eu acho que esse é o contexto que o livro traz no primeiro momento. E aí é preciso, nesse contexto ruim, difícil, que é inviável para a gente, inclusive para a gente cogitar uma vida digna, é um contexto inviável para uma vida digna, a gente cogitar possibilidade de outra forma de existência, que já, inclusive, estão em pleno exercício das matrizes indígenas às matrizes africanas.

Pensando um pouco nesse contexto de transformação da sociedade, quais as principais contribuições das mulheres negras e dos grupos ditos minoritários para o debate sobre democracia, sobre justiça social, sobre a erradicação das desigualdades?

O nosso papel é um papel importante, porque sempre é aquele que faz um movimento antecedente. Ou seja, para além de a gente dizer que a gente precisa participar da vida coletiva dentro de um desenho federativo, qual o nosso passo antecedente? A gente, inclusive, questiona o desenho federativo. A gente não só está pedindo e reivindicando por políticas públicas. E parte das políticas públicas do Brasil só existem graças à reivindicação histórica dos grupos historicamente discriminados, mas ao mesmo tempo que a gente pede por políticas públicas, a gente questiona as normas da institucionalidade.

A gente aponta os limites da democracia e a gente diz que não cabe, não vale apenas a gente ter representação num contexto de um mundo do que precisa ser reestruturado. Então, eu acho que nosso papel é bifronte, importante, porque a gente reivindica acesso ao mundo como ele é, a gente precisa reivindicar acesso ao mundo, participar da vida coletiva como ela é, capitalista, excludente, etc., mas também a gente postula transformação desse mundo. Ou seja, eu acho que a nossa grande contribuição é acesso ao mundo como ele é, na mesma medida que também a gente tenta transformar esse mundo, tenta questionar as normas que atribuem reconhecimento diferenciado, como já diria Judith Butler.

Tenta dizer que esse modelo de Estado tem que ser repensado. É por isso que o nosso olhar é sempre um olhar muito utópico. É um olhar que a gente diz, ‘tá bom, como é que a gente faz não só para participar da vida, para jogar o jogo, mas para a gente mudar as regras desse jogo’. E dizer, inclusive, que não é nem mudar as regras do jogo, o jogo tem que ser outro, não são só as regras.

Como é que a gente pode pensar no fim desse mundo e na construção de um mundo possível, pensando também na contribuição da comunicação para essa construção?

O que nos conforta é que pensar um outro mundo, pensar os futuros possíveis, não nos leva a pensar na lógica do grau zero, da tábula rasa: ‘ah, vamos reiniciar da página em branco’. O que nos conforta é que quando a gente diz que a gente precisa pensar esse outro mundo, mundo, já existem experiências, laboratórios desse mundo. Eu digo que nós estamos no metaverso desde o 14 de maio, não é? Então a gente tem mundos paralelos, eu acho que o que nos conforta é que esses mundos paralelos de resistência, de reinvenção, de criação, de produção, eles precisam ser projetados como matriz coletiva de uma outra experiência de vida.

E a comunicação é fundamental nesses tópicos, porque também a gente não parte da comunicação como veículo, como a tecnologia, o instrumento. Não é o celular, não é a rede social. Mas a comunicação é uma troca, é um sistema de vínculo que nos proporciona criar a possibilidade de conexão com o outro, sem que esse outro fique no lugar do outro. Contudo, que esse outro projete, também, todos os eus. Então, no momento de alterofobia, na morte do outro, é preciso que a gente reposicione também o debate de comunicação, pois não pode ser reduzido ao debate das big techs. Passa por elas, porque a gente precisa destituir o capitalismo algorítmico, mas é preciso também compreender que a comunicação hoje não deve passar apenas pela lógica algorítmica que orienta perfis, comoditiza as vidas, porque você faz uma curadoria de si.

Pensar comunicação nesse sentido é fundamental, porque ela deixa de ser apenas uma estratégia para determinado fim, mas ela passa a ser também um princípio que acompanha estratégias de produção de vínculo, de construção de subjetividades, de instituição de outras plataformas e etc.

Qual a importância de mulheres negras e periféricas na construção do imaginário de um futuro possível, justo e menos difícil?

Eu acho que a importância é exatamente no sentido que a gente olha. Se a gente pensar hoje o contexto das eleições, a gente vive, em termos de enunciado, um imaginário empobrecido, porque do ponto de vista social, a gente tem uma narrativa empobrecida sobre o que é política, sobre o que é política pública e etc. Então, qual o nosso papel enquanto mulheres negras? Quando eu digo no livro que é preciso que a gente geste o impossível, que a gente amplia os horizontes do possível. O nosso papel é trazer narrativas que sejam mais ousadas.

Veja, a gente está na narrativa que a gente não quer que a extrema-direita venha, a gente não quer que ditadura venha. Então, a gente está numa narrativa, inclusive, reativa. A gente deixou de ter uma narrativa propositiva. Quando a gente fala em imaginário, a gente está propondo, a gente não está só reagindo. A gente não está só combatendo a regressão. A gente está dizendo também como é que pode vir a emancipação.

O nosso grande papel, quando a gente fala de imaginários na política, a gente está falando também de possibilidades, de sonhar, de emancipar, de criar uma narrativa em que as pessoas possam dizer: essa narrativa coletiva, é uma narrativa do sonho, da esperança, da transformação. E não apenas da manutenção, da contenção da crise, da defesa. Porque é isso, a gente está no contexto da defesa ao monstro que continua arriscando não só o Brasil, mas o mundo e a América Latina. Se a gente pensar o que são as eleições desse ano, a América Latina é um horror.

No lançamento do livro, o Observatório Feminista do Nordeste fez a provocação de quem tem sido reconhecido como capaz de imaginar o futuro do Brasil. Então, queria perguntar a você: quem tem sido reconhecido por imaginar o futuro do Brasil?

Homens brancos, urbanos, de preferência sudestino, que a eles é atribuído o discurso competente de pensar a coisa pública e os destinos de uma coletividade. Isso é tão terrível e, ao mesmo tempo, tão cristalino tão real, porque é um país que segue dando a homens brancos o poder de definir os destinos de uma coletividade, é um país que coloca em risco a sua própria democracia.

Se a gente pensar a origem da democracia grega, tem um pensador que eu gosto muito, o Jacques Rancière, que ele vai dizer que a democracia grega começa com o vício de origem. E é a democracia grega que vai inspirar a democracia ocidental liberal. Ele vai dizer qual é o vício de origem que a democracia grega nasce, ela carrega. Na democracia grega nem todo mundo podia falar, as mulheres não podiam falar, a criança não tinha o direito à fala. O artesão estava ocupado com o trabalho manual, então ele não falava no espaço público.

Aí ele dizia o seguinte, quem falava na democracia grega? Homens adultos que definiam os destinos de uma coletividade, definiam o comum. O comum é isso, é a economia, é a política, é o vestimento, é a cultura, são as regras que ordenam uma comunidade. Se a gente pensar o Brasil, a gente também carrega esse vício da democracia grega com um acréscimo terrível, a exclusão de mulheres, de indígenas e de pessoas negras, de mulheres negras, da população LGBTQIAPN +.

Por que a gente fica um dia assim e outro também, que nós temos que ter uma mulher no Supremo Tribunal Federal (STF)? Max Weber dizia que as três instâncias do poder, eram direitos (social), economia e política. Se a gente pensar que esse é o tripé que sustenta o poder de uma sociedade, a gente está ausente. Quando a gente olha para o STF, a nossa instância máxima, nós não estamos. Quando a gente olha os acordos econômicos, seja a economia privada, os financistas, também nós não estamos. É até bom que a gente não esteja mesmo, porque aquilo ali é o terror. Mas quando a gente pensa em economia pública, nós não estamos.

Quando a gente pensa política, nós estamos chegando com muita luta com as mandatas, a vereança e etc. Mas nós também não somos ministras para além dos lugares que eles acham que a gente deve estar. Pensar os destinos de uma coletividade é ter uma corporeidade que não seja apenas a corporeidade branca. A gente não tá querendo excluir as pessoas brancas a gente quer dizer ‘é o seguinte, para pensar os destinos de uma coletividade, você tem que ter pessoas negras, mulheres negras, pessoas indígenas, pessoas LGBTQIAPN +, corpos dissidentes, brancos, pessoas rurais e pessoas da área urbana’. Não se trata apenas do cálculo da representatividade, trata-se de você pensar o poder e a corporeidade do poder. É escandaloso ter apenas um grupo que pensa e decide o que é o país, o que é o comum desse país.

Você ter o ministro da economia, ele está definindo os destinos de todo mundo. E normalmente, hora a hora, é só o homem branco que define os destinos de uma coletividade. E a gente veio para dizer o seguinte, na linha da Érica: não toleraremos mais. A gente não quer só ser destinatário de políticas públicas. A gente não quer só ser exibida pelos governos, mesmo progressistas, que dizem ‘olha, o que eu fiz por vocês’. Não. A gente reconhece que tem que ter política mesmo para quem está na base. A gente não está querendo dizer que não tem que ter.

Além de sermos pessoas faltantes pela tragédia da escravidão, pela manutenção disso no capitalismo, nós também somos pessoas de inteligência, de tática, que pensam, que articulam. Que entendem de economia, de política, de jurisprudência, de lei, de cultura, de artes, de educação, de matemática e de inteligência artificial. A gente também está querendo ser reconhecida nesse lugar. Para além do lugar que é real, ninguém está negando isso, das sujeitas assaltantes a quem o Estado precisa prover com políticas públicas em escala.

Nesses lugares de representação, que estratégia a gente precisa adotar enquanto sociedade para aumentar essa representação de mulheres negras nesse espaço de poder?

Primeiro é a luta, o que a gente aprendeu com quem veio antes. É ter o campo da denúncia, da luta. De não transigir de alguns princípios, de saber aquilo que a gente negocia e aquilo que a gente não negocia e ter estratégias de formação das nossas meninas e mulheres para dizer o que cabe a cada uma de nós.

Há quem quer estar na universidade, há quem quer estar na política institucional, há quem quer estar na mídia, na imprensa, há quem quer estar nos territórios, nas organizações não governamentais. Então, acho que a gente precisa ter estratégia de essa coisa de ninguém largar a mão de ninguém, se ela tem uma verdade, é a verdade do ponto de vista da estratégia de dizer quem nós somos, de onde a gente veio e para onde a gente quer ir.

E é pensar isso coletivamente, pensar isso de maneira estratégica. E dizer que a gente não vai recuar. De onde a gente veio até onde a gente chegou não há possibilidade mais de recuo, nem do ponto de vista discursivo, nem do ponto de vista da prática.

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As peças impressionam. Carpinteiro faz tudo no seu tempo, caprichando em buscar na memória as cores e formas originais. São peças cheias de pequenos detalhes, como portinhas que se abrem no navio de cruzeiro com piscina. “Eu tenho um dom que Deus me deu: eu vi esse navio passar no cais do Porto do Recife. Eu estava lá quando ele entrou, aí eu olhei para ele e disse ‘vou fazer um igual'”, conta, sobre a memória fotográfica que o faz reproduzir os barcos em escala reduzida.

A boa memória vem desde os tempos de pescaria. “O pescador tem uma cabeça que vai além do GPS. Porque o GPS marca um lugar e às vezes você perde o GPS. E se o pescador botou cem covos (armadilhas de pesca) em um lugar no mar, ele encontra os cem, só marcando pela posição na terra”, diz ele, que começou a pescar ainda criança, no Rio Grande do Norte.

“Meu pai fazia barcos, mas eu só queria pescar. Eu vivia na beira da praia, eu via os peixes, o povo chegando do mar, eu me animei para aquilo. Eu quis ser pescador, aí fui pescar”, lembra. Foi se acostumando aos pouquinhos com o balanço do mar e dominando os fortes enjoos das primeiras idas.

Na fase mais intensa da vida na pesca, chegava a passar 12 dias direto no mar, em barcos de 12 metros com seis pessoas. Mal dormia. “Você não sai para o mar para dormir. A gente chama, “bora para a dormida”. Ali só é para acomodar o corpo, só para descansar, para começar de novo, tirar um cochilo. Mas dormir mesmo, você só dorme em casa”, diz.

Carpinteiro amava a independência da vida de pescador, confiando apenas na própria habilidade para o seu sustento. “Para ser pescador não precisa de gravata, nem terno, nem sapato. É só ele botar um calçado, uma camisa, uma faca nos quartos e ir embora trabalhar. A faca é a caneta do pescador”, afirma. Mas o que Carpinteiro gostava mais da vida no mar era algo bem mais comezinho: a caldeirada que fazia no barco, com peixe fresco. “Pega o peixinho na hora assim, mata ele e faz aquele pirão. Eu adorava”, lembra, com água na boca.

Ele perdeu a conta de quantos tubarões viu e também de quantos comeu. Não tem medo, nunca teve. “Se o pescador tivesse medo do tubarão, não tinha pescador no mar”, afirma. Diz que o medo que o pescador artesanal tem no mar é o de navio. De noite ou de dia, é preciso estar atento para não entrar na rota dos navios, altos e gigantescos, e sofrer uma colisão.

Há outra situação de temor que Carpinteiro lembra, mas foi algo entre o medo e o deslumbre: o encontro com uma baleia, a várias milhas da costa do Recife. “A gente estava em um barco pequeno de oito metros, quatro homens em cima dele. E a gente viu a baleia lá longe: ela veio, veio, chegou perto do barco. Aí ela mergulhou. Chegou mais perto do barco, assim de banda do barco, e então ela subiu, pulou”, descreve.

Da pesca em alto mar às miniaturas de barcos

Os barquinhos de decoração não existiriam sem os barcos de verdade. “Eu comecei a construir embarcação por intermédio do meu pai”, diz. “Ele tinha o maior prazer de, quando morresse, ter um filho para representar ele. Mas os seis filhos não queriam nem ser pescador nem trabalhar de carpintaria. Lá de casa, o pescador que veio foi só eu mesmo”, conta.

Aprendeu a fazer barco vendo o pai fazer, mas foi só depois que o pai morreu, na casa dos 90 anos, que Carpinteiro seguiu sua segunda vocação. Já estava aposentado pelo INSS e, aos 60 anos, passou a construir embarcações. “Minha esposa disse: ‘mas rapaz, como é que tu vai fazer barco se tu nunca trabalhou nem de ajudante’, aí eu disse: ‘mas eu vi meu pai fazendo’”. A primeira embarcação foi para ele próprio: passou mais de 10 anos no mar com ela. Depois, ainda fez 13 embarcações para outros pescadores de Brasília Teimosa e do Pina, algumas com mais de 12 metros de comprimento.

A idade foi avançando e também não conseguia mais encontrar madeiras como a do mulungu, boa para se fazer jangadas. Um dia estava em casa, olhou um cabo de vassoura e viu que dava para fazer uma pequena jangada com ele. Cortou a madeira, fez as tábuas, o mastro, modelou os bancos. Hoje, raramente compra madeira. Passou a reciclar para fazer seus trabalhos em miniatura. Se alguém tem um armário velho em casa, doa para Carpinteiro fazer um barco. Também segue usando cabos de vassouras velhas.

Uma jangada pequena leva umas três manhãs para ficar pronta. Em um quartinho contíguo ao ateliê, lugar que tem a única lâmpada do imóvel, há uma réplica de um navio lagosteiro. Carpinteiro já pescou em um desses, de verdade, com uns 15 metros de comprimento, que lançava armadilhas entre quatro e dez milhas da costa do Recife. “Tem pedra no mar, tem lagosta”, vaticina. Das lembranças do mar, fez a miniatura do lagosteiro de 1,20 metro, toda detalhada. “Essa grade que ele tem aqui atrás é para carregar os covos para pescar a lagosta”, explica. O barco tem cabine com portinha que abre e fecha dos dois lados. Está à venda por R$ 1 mil e levou três meses de trabalho para ser feito. As jangadas menores saem por R$ 200.

Apesar do talento, Carpinteiro não pensa em participar da Fenearte, a maior feira de artesanato da América Latina, que se encerra neste domingo (19) no Centro de Convenções. Como tudo é feito à mão do começo ao fim, diz que iria levar anos para ter uma quantidade suficientemente boa para participar da feira. Prefere trabalhar do jeito que sempre fez, em terra ou em mar: no seu ritmo, no seu tempo.

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O presidente do Senado, Davi Alcolumbre (União-AP), afirmou que a proposta passará pela análise das comissões, e não diretamente pelo plenário da Casa. A primeira delas é a Comissão de Constituição e Justiça (CCJ), comandada por Otto Alencar (PSD-BA). Assim como na Câmara, após passar por uma ou mais comissões, a PEC precisa ser aprovada por três quintos dos senadores em plenário, em duas votações seguidas.

Para entender o que está em jogo e os impactos que a mudança na jornada pode causar na vida do trabalhador e nos setores econômicos do país, a Marco Zero entrevistou a economista e pesquisadora da Fundação Joaquim Nabuco (Fundaj) Darcilene Gomes. Ela analisa que a redução do tempo de trabalho vai dar fôlego ao trabalhador brasileiro e possibilitar que eleve até a autoestima da classe.

Marco Zero – Como a jornada atual influencia a vida social dos trabalhadores, principalmente em relação à convivência, ao lazer e à saúde?

Darcilene Gomes – Obviamente, em uma jornada extensa, como é a de mais de 44 horas semanais, a pessoa tem apenas um dia e meio para todas as outras atividades da vida. É uma redução do espaço para cuidar da própria reprodução, inclusive. Do ponto de vista do trabalhador, é uma jornada cansativa, extensa e que prejudica a saúde física e mental e inclusive também a possibilidade de qualificação e melhoria das condições de vida.

Pelo fato de você trabalhar o dia inteiro, só resta uma parte do seu dia para fazer todas as outras coisas de que você precisa na vida: estudar, fazer comida, ir ao médico, praticar exercício físico, cuidar de filho, cuidar de casa. Essa equação não fecha, não tem como fechar. Na verdade, esse debate sobre o tempo de trabalho existe desde sempre, desde que o capitalismo existe, pois se trata da apropriação do tempo do trabalhador.

Já tivemos jornadas mais extensas. Agora, é um movimento histórico de redução da jornada de trabalho. Do ponto de vista legal, são poucos os países do mundo que ainda mantêm 44 horas, os países já transitaram para uma jornada menor. Até países aqui vizinhos, um exemplo é o Chile, que já tem uma legislação de redução da hora de trabalho.

As novas gerações, da geração Z em diante (considera-se geração Z o conjunto de indivíduos nascidos entre 1997 e 2009), têm uma relação diferente com o trabalho. Lembro que meu pai trabalhava numa área de construção pesada, de estradas, na construção civil, em que, além de trabalhar a jornada completa, fazia muitas horas extras. Essa geração atual não é mais tão apegada ao trabalho.

Tivemos uma experiência recente, com a pandemia, que mostrou o tanto que avançamos. Uma sociedade civilizada, avançada tecnologicamente, com antibióticos, vacinas, mas, do dia para noite, tivemos que sucumbir a tudo isso e ver parentes, amigos e a sociedade como um todo morrer por conta da covid-19.

Acho que essa experiência está ainda muito próxima da gente. Então vou trabalhar tanto assim para quê? Vem aí de novo um vírus qualquer e eu vou embora no dia seguinte. Então eu preciso viver o agora. Eu acho que o que está talvez muito forte nessas gerações é isso: viver o agora.

O que percebemos é que muitos trabalhadores que ainda estão sob a jornada de 44 horas são mais jovens. Então, por exemplo, onde é comum esse tipo de trabalho? É no comércio e em determinados serviços. Esses setores empregam muito os mais jovens, e os trabalhadores mais jovens já têm uma relação diferente com o trabalho.

Se olharmos, em média, a jornada de trabalho no Brasil, se considerarmos não só o trabalho formal, mas o trabalho com carteira assinada, que é esse que vai ser impactado no primeiro momento, a gente pega a PNAD (Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios) Contínua, essa jornada já é de 40 horas, em média.

Alguns setores da economia ainda trabalham com 44 horas, mas muitos outros já não trabalham mais com isso. É por isso que a gente diz que a economia vai absorver essa redução da jornada, porque ela já não terá um impacto sobre todos os setores econômicos. Vai ter, mas só para alguns. Alguns setores econômicos vão sentir mais, alguns não vão sentir. Então isso acaba sendo equalizado pela economia como um todo.

Você citou países que já trabalham com essa dinâmica da redução da jornada, como o Chile. Que lição podemos tirar de outros países que já implementaram esses modelos, para um modelo realmente sustentável aqui no país?

O Chile está em transição, mas você tem a França, por exemplo, que é menor ainda, com 36 horas semanais. O que percebemos é um movimento internacional de redução da jornada de trabalho. Nesse momento, no mundo, não estamos falando de elevação da jornada, estamos falando de redução. Nesse sentido, o Brasil não é uma experiência isolada. Não estamos querendo ser uma jabuticaba no mundo. O que queremos é chegar no mesmo sentido de outros países, para onde as outras economias estão indo.

Na verdade, ninguém sabe realmente qual vai ser o impacto disso. O que a experiência internacional mostra é que todo o movimento em curso de melhoria das condições de relação de trabalho e da legislação trabalhista é que ninguém morreu por isso. Inclusive nós tivemos a experiência da redução da jornada de trabalho na Constituição de 1988, de 48 para 44 horas.

O entendimento geral é que a economia vai absorver isso, vai equacionar e o impacto vai se diluindo. Provavelmente, alguns setores, aqueles mais intensivos em trabalho, que utilizam mais essa modalidade de trabalho, podem sentir. Eles vão pensar, “ah, pequena empresa talvez sinta mais”, mas esses impactos a gente só vai ter realmente clareza deles mais para frente. Quando implantarmos, quando sentirmos qual foi o resultado, vamos saber exatamente que setores foram mais e menos impactados.

A partir daí, o governo pode criar programas específicos para esses setores que tiverem problemas. Mas como eu falei, boa parte dos setores não vai ter problemas. E tem mais, é muito difícil analisarmos em todas as partes. Ao mesmo tempo em que alguns setores podem ter problemas, aqueles que precisam mais de trabalhadores, que utilizam muito a escala, podem ser prejudicados, outros podem ser beneficiados.

Quando aumentamos o tempo livre do trabalhador, esse tempo livre pode ser convertido em outras coisas. Por exemplo, em horas de lazer. Então setores desse segmento econômico podem ganhar com isso. Vamos pensar no ponto de vista da educação: um curso de especialização no final de semana. Se a pessoa não tinha final de semana, porque, no sábado, trabalhava até meio-dia, ela vai poder fazer um curso que não conseguia fazer antes. Ou seja, vários setores podem ganhar com isso. E não existe ninguém, com essa conta exata, de que tantos por cento dos setores vai ser prejudicado, apesar de ter ouvido muita gente falando que o desemprego vai subir.

Estamos, neste momento, num mercado de trabalho muito aquecido. Temos uma pequena elevação da taxa de desocupação neste mês, na última PNAD, mas o que temos visto, nos últimos anos, é uma taxa de desocupação muito baixa. Há setores desesperados em busca de trabalhadores, publicando anúncios informando que precisam de trabalhadores, porque há déficit. Esses setores que estão com dificuldade de empregar novas pessoas podem até ter uma melhora, principalmente os que utilizam a escala 6×1. Pode ser que mais trabalhadores estejam disponíveis para esse segmento.

Enfim, do ponto de vista do bem-estar do trabalhador, da sua família, da família brasileira, vai ser extremamente positivo. Do ponto de vista da economia, ninguém pode dizer que vai ser negativo, mas a gente pode dizer que os efeitos benéficos, inclusive na produtividade desse trabalhador, podem expandir a economia.

E o que o trabalhador pode esperar dessas mudanças?

A melhora. Poderá melhor cuidar dos filhos, melhor cuidar de si. Especialmente as trabalhadoras mulheres serão beneficiadas, pois são as responsáveis pelo cuidado da família. O ideal seria que a gente pudesse discutir a redução da jornada de trabalho com uma distribuição mais igualitária dos cuidados na família, mas, se não é possível fazer isso agora, pelo menos vai se ter uma redução, estar mais em casa, com os filhos, a família e cuidar de si. Afinal, a melhoria no bem-estar dos trabalhadores, para mim, é o que deveríamos buscar o tempo inteiro.

De que adianta produzirmos e crescer PIB se isso não se reverte em bem-estar da população? Não tem sentindo. Que economia é essa em que só alguns vão conseguir ter uma vida muito confortável? Vamos espalhar um pouco de conforto da população como um todo.

A discussão em torno dessa pauta foi bastante polarizada entre parlamentares de esquerda e de direita. O que explica o acirramento dessa polarização?

Em economia, temos uma expressão de que eu gosto muito: “conflito distributivo”. É a riqueza de um país disputada pelas pessoas desse país, pelos trabalhadores e empregadores. Neste momento, estamos fazendo essa briga de conflito distributivo. O trabalhador vai puxar de um lado, o empregador vai puxar do outro, e o Congresso Nacional reforça essa luta de classes.

Não é uma questão de disputa de narrativa, é uma questão mesmo de defesa dos interesses dos grupos da sociedade. O Congresso é muito conservador, como sabemos, não só do ponto de vista dos costumes. A maior parte das pessoas que está no Congresso é ligada aos setores empresariais, estão ali para vocalizar os interesses desses grupos, pertencentes à elite econômica do país.

É super legítimo que tenhamos representação de interesses, o Congresso Nacional é exatamente para isso. Agora, é sempre uma disputa assimétrica. Esses setores econômicos, a elite econômica sempre têm um maior número de congressistas, porque financiam as eleições.

Como é um Congresso muito conservador, muito mais alinhado aos interesses da elite econômica, ter colocado esse debate na pauta este ano já foi uma grande vitória dessas forças que você chamou de esquerda, que são esses interesses mais alinhados ao maior conjunto da população.

Se pensarmos que, pelo menos desde 2016, não tivemos nenhuma legislação benéfica para o conjunto dos trabalhadores, se lembrarmos que, em 2017, tivemos uma reforma trabalhista, que até hoje não conseguimos avaliar todos os prejuízos que ela trouxe, conseguir pautar essa discussão foi super importante para o Brasil como um todo, para o conjunto da classe trabalhadora. E foi uma estratégia muito boa, bem pensada de colocar discussão no ano eleitoral. Porque isso vai emparedar, como de fato ocorreu na Câmara, com a votação de mais de 400 deputados. Pois todos eles estão pensando em reeleição e não vão votar contra os interesses da maioria da população.

Porque quem os banca lá é a minoria da população, que é essa elite econômica, mas que não tem voto. Então precisa conquistar o voto, precisa dizer que está trabalhando em prol também dos trabalhadores. E, no ano eleitoral, votar contra uma pauta dessa seria muito ruim para as pretensões políticas dos deputados.

Agora, essa disputa não acabou. Os setores empresariais estão em peso em Brasília, fazendo pressão agora nos senadores, que formam um conjunto menor, mais fácil de pressionar. E, da mesma forma que na Câmara Federal, ali os interesses e o desalinhamento dos que representam os interesses da elite econômica e do povo também são enormes.

Vamos ver o que vai acontecer nos próximos dias, porque muitas coisas vão ser jogadas no tabuleiro. E agora, de novo, vai requerer das forças que defendem a pauta da diminuição da jornada também jogadas de mestre como as que conseguiram conquistar os mais de 400 votos na Câmara Federal.

Conseguimos prever o que pode acontecer com esses próximos desdobramentos?

Não tem como prever nada, não gosto de previsão porque essas coisas estão acontecendo rapidamente, há muita coisa sendo colocada ao mesmo tempo. Temos o peso muito forte das lideranças do Congresso. Agora, no Senado, o presidente Davi Alcolumbre, que, sabemos, não é uma pessoa que se alinha às pautas mais progressistas, está sendo pressionado para não votar ou para mudar a PEC.

É muito difícil prever o que vai acontecer nos próximos dias. O que eu torço é que consigamos esse respiro, porque mudar a pauta do trabalho e do trabalhador, alterar a jornada de trabalho no Brasil é uma medida para ontem. O trabalhador brasileiro precisa ganhar esse fôlego, ter esse refresco, ter mais tempo livre para o que ele quiser fazer. Acho que isso é imprescindível.

É um jogo que está sendo jogado por todo mundo. Todo mundo está correndo atrás e, depois de tantas perdas dos trabalhadores nos últimos tempos, há o caráter simbólico de uma vitória como essa. Acho que isso até melhora a autoestima do trabalhador brasileiro, do reconhecimento da sua própria força, até, quem sabe, para pleitear outras mudanças. Talvez por isso mesmo até os setores empresariais que não vão sentir o impacto disso, porque não trabalham mais com jornada de 44 horas, também se oponham a essa mudança.

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Quando se fala em árvore, no Recife, o primeiro nome que vem à lembrança de biólogos, botânicos, urbanistas, paisagistas, jornalistas, é Isabelle Meunier, E foi a ela que recorri, diante do visível excesso de arboricídios da cidade, de mudas computadas como “árvores” que não passam de gravetos. Como sou leiga no assunto, mas produzo a série #Paremdederrubarárvores, no #OxeRecife – que aliás virou campanha permanente  em defesa do patrimônio verde da cidade – achei conveniente ouvi-la, já que é uma grande autoridade no assunto.

Nessa entrevista, ela dá sugestões que permitam o controle social da arborização urbana, que os gestores cuidem do setor com transparência, e defende que o Conselho Municipal do Meio Ambiente receba e analise semestralmente informações detalhadas, por bairro, da quantidade de árvores suprimidas e de plantios para análise. Questiona o modelo da nova arborização urbana do Recife, “que está se estabelecendo contra tudo que conhecemos como boas técnicas”. Lembra que ao contrário do que se pratica na cidade, “uma árvore (ou muitas) não pode ter a supressão justificada porque vai ter compensação”. Adverte, ainda, que árvores não podem ser tratadas como mobiliário urbano. “São seres vivos e têm limites de resiliência”.

Isabelle é engenheira florestal, mestre em Ciência do Solo e doutora em Ciências Florestais. Professora da Universidade Federal Rural de Pernambuco, onde responde pelas cadeiras de Metodologia do Trabalho Científico para a Engenharia Florestal; Legislação Florestal e Ambiental; Política Florestal no Curso de Engenharia Florestal. É supervisora da área de Manejo Florestal e autora de livros infantis, paradidáticos sobre meio ambiente. Orienta e publica sobre arborização há muitos anos, com artigos divulgados em revistas especializadas internacionais e brasileiras. Dois desses artigos:  Evolução da arborização de acompanhamento viário em cinco bairros de Recife – PE ( na Revista de Geografia)  e Danos e estratégias de manejo de árvores no Parque da Jaqueira, Recife-PE e Participação na gestão ambiental de espaços públicos: estudo de caso no Parque da Jaqueira, Recife-PE, trabalhos realizados junto a estudantes e apresentados na Semana da Engenharia Florestal da UFRPE, em 2025.

• Veja a entrevista:

Entre 2013 e 2015, cerca de 2.500 árvores eram suprimidas a cada ano, segundo números oficiais que me foram fornecidos à época. A partir de 2016, esses dados passaram a não ser mais divulgados. Em 2025, segundo a Prefeitura, as erradicações caíram para 1.562.  Mas diariamente o cidadão se defronta com troncos degolados nas ruas. Como a população pode atuar nesse controle?

Isabelle Meunier – O mínimo que se espera para se ter controle social na arborização urbana é a prestação de informações precisas, claras, tempestivas e qualificadas. O Conselho Municipal de Meio Ambiente deveria apreciar, semestralmente, relatórios com quantitativos de supressões por bairro, se árvores públicas ou particulares, assim como a motivação das intervenções, com possibilidade de consultar os pareceres das autorizações ambientais respectivas. Relatórios de análises e pareceres deveriam estar disponíveis para toda população e os dados acessíveis à comunidade acadêmica, para novas análises. Se não se está fazendo isso, o poder público municipal está contrariando o princípio da transparência na administração pública e dois princípios do Direito Ambiental: o da informação ambiental e o da participação social. O controle social precisa estar presente também nas operações de poda, que deveriam ser notificadas em site e apresentar, no local dos trabalhos, placa indicativa como nome do técnico responsável e número de contato para esclarecimento.

Pelo que eu entendi, a Prefeitura considera ter um superávit “verde” em 2025.  Isso porque houve 1.562 supressões, mas foi feito plantio de 1.963 mudas. Ou seja, “um crescimento real de 25 por cento em relação às árvores caídas ou suprimidas”, de acordo com a gestão municipal. No meu entender, essa conta não fecha. O que diz a senhora, que é uma das maiores autoridades no assunto aqui no Estado?

Importante, novos plantios não compensam, necessariamente, árvores cortadas. Há um período de tempo que pode ser longo entre a época dos plantios de compensação e a efetiva compensação dos serviços ambientais que foram diminuídos com a remoção das árvores, o que pode simplesmente não ocorrer, porque as mudas podem não se desenvolver. Mas, além disso, é preciso deixar claro que a compensação ambiental é uma exigência legal, respaldada pelo princípio da reparação, mas não pode ser pretexto ou justificativa para corte de árvores. Uma árvore (ou muitas) não pode ter a supressão justificada porque vai ter compensação. A compensação é uma imposição legal quando não há meios de evitar a supressão.

De acordo com cálculos oficiais, o Recife teria, hoje, 259 mil 565 árvores, sendo 159.304 em áreas públicas e o restante em lotes. Esses números são suficientes para garantir o conforto térmico de uma cidade cheia de ilhas de calor, com 1.600.000 habitantes, com frota de 730 mil veículos (sendo 399.615 automóveis), sem falar nos outros emissores de CO² existentes na capital?

É bem complicado estimar a necessidade potencial de plantio nos diversos tipos de florestas urbanas, no Recife, a partir dos dados disponíveis.  Não se conhece o déficit por bairro e, mesmo diante de evidente escassez de árvores em muitos locais, não há iniciativas para tentar compensar as dificuldades de calçadas estreitas ou inexistentes com a oferta de categorias de áreas verdes convenientemente arborizadas, como praças, pátios de escolas e outros órgãos públicos.

Parece haver, também, uma desigualdade na distribuição do verde urbano no Recife. Confere essa informação?

Há décadas fizemos levantamentos comparando bairros de diferentes RPAs de Recife, que demostraram grande diferença entre as amostras, caracterizando a arborização de calçadas como um indicador das desigualdades no ambiente urbano. Diferenças entre tipos de problemas e danos ocorrentes também foram identificados. Mas faz tempo que avalio se vale a pena repetir esse tipo de diagnóstico, já que se mostraram inúteis por não subsidiar medidas de melhorias.

Por que não há indicadores seguros de número ideal de árvores por habitante?

Porque essa necessidade varia de cidade a cidade, em função do clima, da proximidade ao mar ou rios, vizinhança de áreas verdes e unidades de conservação. Então, cada cidade tem de estabelecer suas próprias metas, de acordo com suas expectativas de qualidade de vida e justiça ambiental.

Andando tanto em bairros do centro quanto em outros afastados, como Monteiro e Afogados, já encontrei ruas sem uma árvore sequer. Também há canteiros centrais – como na avenida Norte (excetuando-se o trecho localizado na Macaxeira) – que são de aridez absurda. A alegação é que eles não comportam árvores. Quais seriam as espécies que poderiam ser plantadas em locais como aqueles?

Para termos uma boa arborização, a cidade deve querer isso. Dificilmente a sociedade, espontaneamente, vai mudar seus costumes. E, portanto, cabe aos gestores serem catalisadores de novas inspirações. É realmente difícil ter árvores em calçadas estreitas, em construções sem recuos, canteiros centrais que não passam de simples divisor de pistas.  Ou seja, as calçadas precisam ser mais largas, novas avenidas devem ter verdadeiros canteiros centrais (com pelo menos 4 m de largura – e sem fiação aérea!), edifícios públicos ou particulares precisam abrir mão de vagas de estacionamento para dar lugar a árvores. Bairros mais antigos têm grandes desafios para a arborização de calçadas, por motivos óbvios, e pode-se tentar compensar com pequenas praças, estabelecidas em terrenos não ocupados.  Códigos de obras precisam ser cumpridos para manutenção de áreas verdes nas edificações e para isso é preciso controle urbano para, aos poucos, se ter alguma mudança de concepção de cidade. É difícil? Muito. Mas talvez seja possível.

No Recife, o índice de perdas de mudas já chegou a 60 por cento. Não tenho números atuais, mas é impressionante a quantidade de gravetos computados como “novas árvores”. Na avenida Recife, por exemplo, cheguei a contar 40 gravetos entre as cem “árvores” plantadas pelo Programa Via Jardim. Como a sra vê esse problema?

Poucas vezes vi, em Recife, plantios tão ruins. Muitas mudas grandes (mas não necessariamente boas, mas provavelmente caras), plantadas algumas vezes com o saco plástico (tenho fotos , mas uma dessas vítimas já deu lugar a uma entrada de estacionamento), em solo compactado, com pó de pedra como cobertura do canteiro, sem tutor ou com tutor e amarrio inadequados, sem grade de proteção.

Qual sua opinião sobre essa nova arborização do Recife?

A nova arborização de Recife está se estabelecendo contra tudo que conhecemos como boa técnica. Nada de manutenção nem replantio das muitas mudas mortas. Isso se soma à densidade desordenada de postes de todos os tipos e finalidade e uma fiação aérea caótica. Infelizmente, não posso dizer que vi melhorias recentes. Aliás, melhoria na arborização começa com um bom viveiro, adequado e regular fornecimento de sementes, boas práticas de produção de mudas e gestão do viveiro, recursos humanos experientes e capacitados … No caso de mudas de terceiros, certamente é necessário que os contratos sejam muito melhor acompanhados pelo contratante.

No Recife, espera-se até dois anos por um atendimento de poda feito à Emlurb. Pelo menos é o que acontece no meu bairro. Essa demora pode prejudicar as árvores, muitas das quais ficam “capengas” depois de “podas” feitas pela Neonergia, que são unilaterais e somente nos galhos que batem na fiação?

Interessante esse dado, eu não tinha essa informação. Quando avaliei tempo de resposta à solicitação de cidadão, pela primeira vez, em 1998, fiz em relação aos atendimentos a pedidos de plantio, que foram atendidos no prazo de poucos dias a até três meses. É possível que as condições de atendimento tenham se degradado. Não tenho informações sobre as condições objetivas do órgão responsável para avaliar, dar parecer e prover as ações de arboricultura necessárias, com boa técnica. O certo é que é preciso ter essas condições. No caso de avaliação de risco, essa resposta tem de ser absolutamente tempestiva, indicando e aplicando a intervenção necessária.

O que se espera de podas da Neonergia, que só visam os galhos que batem nos fios, deixando as árvores em desequilíbrio e mais propensas a tombarem?

Em relação às podas da Neoenergia, a empresa tinha desenvolvido um protocolo que, ao menos, denotava cuidados, mas também observo uma certa perda de qualidade nas operações. Nos últimos anos, certamente houve avanços na qualidade de podas da Neoenergia, talvez principalmente pelos esforços de melhoria do isolamento da fiação. Da nossa parte, foram muitos e muitos anos alertando para o simples fato de que foice e fação não eram instrumentos para poda – ao menos nisso se avançou. Podas da Neoenergia têm como objeto “livrar a fiação” mas o mínimo que se espera é que deixe a árvore sem danos e em condições de se recuperar. Mais uma vez, um alerta: árvores não são mobiliário urbano, que se coloca, retira e muda o tamanho. São seres vivos e têm limites de resiliência.

Na nossa cidade, temos a Secretaria de Meio Ambiente e Sustentabilidade e um Manual de Arborização Urbana, que é considerado eficiente. Mas há regras atuais estranhas. Por exemplo, quem autoriza a erradicação de árvores não é mais a esvaziada SMAS, mas sim a Secretaria de Política Urbana e Licenciamento, a mesma que libera construções e recentemente liberou o corte de 41 árvores no Parque Dona Lindu para “plantar” quiosques. Não há conflito de interesses que coloca nossas árvores em risco?

Recife sempre teve problema de harmonização de órgãos para desempenho de atividades relativas à arborização: SMAS, Emlurb e, no caso de empreendimentos de construção,  a SEDUL. É um desafio da gestão pública ter o meio ambiente como eixo horizontal, mas ainda assim deve ser tentado. Não tenho sugestões sobre como articular o sistema municipal de meio ambiente com as instâncias de ordenamento urbanístico porque exige conhecimento sobre os órgãos: competências, recursos humanos, capacitação, investimentos em recursos para aprimorar o licenciamento… E, lembrando, as responsabilidades também são dos empreendedores, engenheiros e arquitetos e demais profissionais que precisam comungar da nossa certeza sobre a importâncias das árvores para a qualidade de vida nas cidades.

O Manuel de Arborização do Recife vem sendo seguido?

Sobre o Manual: parece que tem sido esquecido, não é mesmo? O Manual tem informações válidas, recomendações fundamentadas pela literatura especializada e muito ainda a ser desenvolvido por meio de experimentos com espécies indicadas ainda não são utilizadas. Mas parece estar sendo ignorado, o que comprova que a produção de documentos não é suficiente sem a ação responsável e eficaz de agentes públicos.

O governo federal lançou recentemente o PlaNAU – Plano de Arborização Urbana, cujas primeiras ações já começam a aparecer, como Programa “ArborizarCidades” que vai liberar R$ 19 milhões para plantios urbanos de pequenas e médias cidades. O que acha do PlaNAU?

Sinceramente, ainda não analisei o PlanAu. Enviei algumas contribuições, mas não acompanhei as últimas discussões e deliberações. Imagino o desafio de construir um instrumento de planejamento nacional para ações que se dão, necessariamente, nos territórios municipais. Assim, espero que aborde diretrizes, mas só vou falar sobre ele quando analisar o documento junto com minhas turmas, sabendo que será a simples análise de um documento, enquanto o verdadeiro desafio a ser enfrentado reside na capacidade, habilidade e vontade dos municípios de conduzirem a arborização como um serviço público essencial às populações.

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São dois estilos de vida e duas formas de disputa simbólica entre as elites recifenses.

É isso que mostra a tese de doutorado Classes e classificações na cidade: disputas simbólicas entre frações de elite do Recife, do sociólogo Bernardo Fortes de Moura Arruda, defendida em junho de 2025 no Programa de Pós-Graduação em Sociologia da Universidade Federal da Paraíba (UFPB). Durante a pesquisa para a tese, ele realizou 80 entrevistas — 49 com moradores da Zona Norte e 31 da Zona Sul — e selecionou 50 para análise. Todos as pessoas entrevistadas integram o 10% mais rico do Recife, e algumas o 1%. Entre os entrevistados, há um grande empresário dos setores de energia, cimento e logística, integrante de família tradicional pernambucana de origem açucareira; e uma empresária e filantropa reconhecida pela Forbes, ex-bailarina e fundadora de projeto social de arte e educação.

O que Bernardo Fortes encontrou na pesquisa mostra que para a elite recifense a fronteira entre a Zona Norte e a Zona Sul não é apenas geográfica. “O ponto não é dizer que a Zona Norte é mais culta ou que a Zona Sul é apenas ostentação”, ressalta o sociólogo. “O que a tese mostra é que esses rótulos são usados na disputa entre as próprias elites. Boa Viagem já exibe prestígio na paisagem: orla, prédios caros, consumo e visibilidade social. A Zona Norte, por sua vez, precisa narrar seu prestígio por outros caminhos: tradição, memória, arborização, casario, discrição e vida cultural”. Confira a entrevista abaixo.

Marco Zero – A tese mostra que essa disputa entre ZN e ZS é assimétrica: a Zona Norte ataca, a Zona Sul defende. Por que o indivíduo da Zona Norte tem mais interesse em manter essa fronteira?

Bernardo Fortes – A assimetria existe porque Zona Norte e Zona Sul não disputam prestígio pelo mesmo critério. Boa Viagem consolidou-se como símbolo visível de êxito econômico: orla, imóveis de luxo, hotéis, restaurantes e consumo de alto padrão. Parte do seu prestígio já está inscrita na paisagem. Morar perto ou diante da praia funciona, nesse imaginário, como emblema de ascensão social.

A Zona Norte também concentra riqueza, mas costuma narrar sua distinção por outros sinais: tradição familiar, antiguidade da ocupação, memória dos antigos arrabaldes do Capibaribe, casarões, sítios e uma sofisticação mais discreta, associada à herança aristocrática e açucareira do Recife. Esses atributos, porém, não aparecem na tese como virtudes naturais da Zona Norte, mas como recursos simbólicos usados por suas elites para disputar prestígio com a Zona Sul.

Por isso, o morador da Zona Norte tende a investir mais nessa fronteira simbólica. A Zona Sul aparece, em muitos depoimentos, como lugar do dinheiro visível, do consumo e da ostentação; a Zona Norte, como espaço da tradição, da discrição, do refinamento cultural e do “bom gosto”. Não é uma descrição objetiva dos dois espaços, mas uma forma de classificação social. A Zona Sul precisa explicar menos seu prestígio porque ele é mais imediatamente reconhecível. A Zona Norte, ao contrário, reafirma sua legitimidade histórica, cultural e moral para se diferenciar do brilho econômico associado à orla.

Gilberto Freyre descreve a urbanização do Recife como um processo traumático, como o estilhaçamento de uma ordem que mantinha os antagonismos sociais em equilíbrio “à sombra do engenho”. Esse trauma segue operando nas fronteiras simbólicas entre as zonas do Recife de hoje?

Em Gilberto Freyre, o sobrado urbano aparece como um desdobramento da crise da antiga ordem da casa-grande e senzala. Ao contrário do engenho, que funcionava como espaço relativamente fechado e controlado, a cidade surge como ambiente marcado pela circulação intensa, pela mistura social e pela perda daquele domínio patriarcal mais direto sobre a vida cotidiana. Por isso, o sobrado frequentemente aparece em Freyre quase como uma arquitetura defensiva, hostil à rua e à imprevisibilidade da vida urbana.

Ecos desse processo ajudam a compreender também a formação histórica das áreas de prestígio do Recife contemporâneo. A Zona Norte tradicional começa a se consolidar ainda no século XIX, quando os antigos arrabaldes ligados ao Capibaribe passam a atrair setores das elites interessados em formas de vida mais rarefeitas e protegidas da intensidade social do centro portuário e comercial da cidade, marcado pela circulação de trabalhadores, comércio popular, escravizados, ex-escravizados e pela própria dinâmica anônima da urbanização. Já Boa Viagem e a Zona Sul surgem mais tarde sob outra lógica. A valorização da orla se associa à modernização da cidade, ao automóvel, à verticalização e a um imaginário cosmopolita ligado à vida marítima e ao consumo. Ainda assim, permanece a busca por formas urbanas relativamente seletivas de convivência.

Mas a própria trajetória de Boa Viagem produz uma contradição importante. À medida que a praia se populariza e se transforma no maior espaço público da cidade, atravessado por circulação metropolitana intensa, parte das elites passa a desenvolver uma relação mais ambivalente com aquele espaço. Boa Viagem continua extremamente valorizada como paisagem e símbolo imobiliário de prestígio, mas há uma tendência de deslocamento da sociabilidade das frações mais altas para praias mais seletivas do litoral sul e outros espaços percebidos como mais controlados. Nesse sentido, o trauma descrito por Freyre talvez não sobreviva como permanência direta da casa-grande, mas como continuidade de uma busca recorrente das elites recifenses por espaços protegidos da massificação, da circulação excessiva e da imprevisibilidade da vida urbana.

Você escreve que o mercado imobiliário de alto padrão no Recife atua como um ‘operador simbólico’ — não apenas refletindo, mas produzindo as fronteiras entre as elites. Os incorporadores fazem isso conscientemente ou simplesmente captam o que já está no ar?

O mercado imobiliário não cria essas fronteiras sociais sozinho, porque elas já existem historicamente no Recife, mas ele também não atua de forma neutra. Os incorporadores captam desejos, hierarquias e imagens de prestígio já presentes entre as elites e os transformam em mercadoria. O imóvel de alto padrão raramente é vendido apenas como metragem ou localização. O mercado vende pertencimento social junto com o apartamento e o bairro.

Essa dinâmica aparece na própria forma como determinadas áreas da cidade são apresentadas. Em Boa Viagem, o discurso costuma enfatizar modernidade, consumo, vista para o mar e vida cosmopolita. O edifício na orla funciona quase como um troféu urbano. Já nos bairros valorizados da Zona Norte, o apelo tende a passar pela tradição, pela autenticidade histórica, pela discrição e por referências ao imaginário aristocrático ligado ao açúcar e aos antigos arrabaldes do Capibaribe, algo que muitas vezes aparece até nos nomes dos edifícios.

Não se trata necessariamente de uma ação totalmente consciente ou planejada para produzir identidades urbanas. O processo é mais difuso. O mercado lê aspirações sociais já existentes e, ao transformá-las continuamente em linguagem de venda, acaba ajudando a reforçar e organizar essas fronteiras simbólicas da cidade.

Você mostra que os ricos da Zona Norte têm apreço pela caminhabilidade e pela arborização, mas isso em bairros que de certa forma têm uma circulação controlada. Já as elites da Zona Sul preferem o condomínio fechado, o shopping. Ambos se unem pelo medo do centro, que seria um espaço público mais propício ao encontro com outras classes sociais? Você acha que a decadência do centro do Recife está ligada também a um abandono do centro pelas elites?

Sim, acho que existe uma relação importante entre esses processos. Embora a Zona Norte valorize caminhabilidade, casario, arborização e certa ideia de convivência urbana mais aberta, isso geralmente acontece em áreas relativamente protegidas, com circulação social mais previsível e padrões de convivência mais homogêneos. Nesse sentido, a própria valorização da rua e da circulação a pé parece depender também de uma percepção de segurança e familiaridade social do espaço.

Isso ajuda a entender uma contradição importante apreendida pela tese. A Zona Norte costuma se apresentar como espaço mais aberto à convivência urbana e à mistura social do que a Zona Sul. Mas, na prática, muitas dessas áreas continuam funcionando dentro de limites relativamente seletivos: espaços públicos bastante frequentados, como a Praça de Casa Forte ou eventos tradicionais do Poço da Panela, são abertos, mas frequentados majoritariamente por pessoas que compartilham códigos sociais parecidos, o que também ajuda a produzir uma sensação maior de familiaridade e conforto na convivência cotidiana.

Boa Viagem, por outro lado, possui intensa circulação urbana, comércio de rua e uma praia amplamente frequentada. O ponto não é ausência de mistura social, mas formas seletivas de uso desses espaços, como a ocupação mais restrita de certos trechos da praia e o deslocamento do lazer para praias mais exclusivas do litoral sul.

Nesse sentido, o centro tradicional do Recife acaba representando justamente o oposto dessa lógica: um espaço marcado pela circulação intensa, pelo comércio popular e por encontros urbanos menos controláveis entre grupos sociais distintos. Esse afastamento progressivo das elites em relação ao centro é um dos fatores que ajudam a explicar sua tendência de decadência. Quando escolas tradicionais, cinemas de rua, equipamentos de consumo, galerias, shoppings, investimentos privados e parte da atenção pública se deslocam para a Zona Norte e para a Zona Sul, o centro perde funções sociais, prestígio e capacidade de atrair recursos. Aos poucos, deixa de ser percebido como espaço de moradia, lazer e consumo das elites e passa a ser associado sobretudo ao comércio popular, à circulação intensa e à imprevisibilidade urbana.

A simpatia pela esquerda que aparece em alguns entrevistados da ZN é uma posição política efetiva ou mais um marcador de refinamento cultural que distingue a Zona Norte da Zona Sul?

Pode ser as duas coisas. Em alguns entrevistados da Zona Norte, existe um entusiasmo vivido com pautas progressistas, como direito à cidade, preservação do patrimônio histórico, valorização da diversidade e preocupação com minorias. Mas essas pautas também aparecem ligadas a uma estética e a uma forma específica de viver a cidade. Defender ruas arborizadas, casarões antigos, caminhabilidade, vida cultural, convivência urbana e certa mistura social faz parte de um modo de experimentar a Zona Norte e de diferenciá-la simbolicamente da Zona Sul.

Nesse sentido, a valorização da diversidade também funciona como marcador de refinamento moral e distinção entre frações da elite. Isso não significa que seja apenas pose. Pode haver esforço real de convivência e valorização da diversidade. O ponto é que essa convivência frequentemente permanece seletiva, sem necessariamente romper as hierarquias sociais existentes.

Moradores do Poço da Panela resistiram tanto à construção de um Atacado dos Presentes quanto à de uma UPA no bairro. Ambos estabelecimentos eram voltados a públicos populares. Os argumentos usados foram urbanísticos e ambientais: o impacto no trânsito, a preservação do rio, o microclima. Esses episódios podem revelar que o “estilo de vida” que as classes altas da Zona Norte dizem defender é, na prática, também uma forma de gestão do território para manter afastados os serviços e os públicos que não pertencem ao seu círculo simbólico?

Esses episódios sugerem que o estilo de vida defendido no Poço da Panela envolve não apenas preocupações urbanísticas e ambientais legítimas, mas também uma tentativa de preservar a imagem social do bairro, suas hierarquias internas e suas regras implícitas de convivência. A defesa do patrimônio, da arborização, do microclima e da tranquilidade se liga a uma forma específica de viver a Zona Norte: um espaço valorizado justamente por parecer mais calmo, histórico, pouco adensado e socialmente previsível. Quando chegam equipamentos voltados a públicos populares, o incômodo não se reduz ao trânsito ou ao impacto ambiental. Também aparece o receio de que o bairro perca parte do perfil social e da atmosfera simbólica que sustentam seu prestígio.

Como sugere o sociólogo Pierre Bourdieu, a intolerância estética pode funcionar como uma das barreiras mais fortes entre classes. Nesse sentido, preocupações aparentemente neutras com paisagem, circulação ou preservação urbana acabam funcionando também como mecanismos de filtragem social: delimitam quem circula, quem consome e quais formas de presença parecem “adequadas” ao bairro, sem que isso precise ser formulado diretamente em termos de classe.

A tese mostra que Boa Viagem nasceu como espaço de elite porque só era acessível de carro e o automóvel funcionava como filtro social que definia quem podia chegar lá. O condomínio fechado e o shopping herdaram essa lógica?

A lógica é parecida: transformar acesso em distinção. No início, o automóvel filtrava quem podia chegar a Boa Viagem e convertia distância em privilégio. Depois, condomínio fechado e shopping atualizaram esse filtro por outros meios: portaria, segurança, estacionamento, consumo e controle da circulação. Isso aparece até na relação ambígua com o transporte público: muitos entrevistados dizem usar metrô e ônibus no exterior com naturalidade, mas no Recife simplesmente não os utilizam. O interessante é que essa recusa quase não precisa ser justificada: certos meios de transporte já aparecem previamente fora do horizonte cotidiano de uso das elites locais.

O caso do entrevistado “Guilherme” mostra que a família dele abria mão de conforto material para mantê-lo nas escolas certas do bairro das Graças: a escola não transmite apenas conhecimento, mas repertório, rede e habitus. Isso vale para as duas zonas? Tanto a elite da Zona Norte quanto a da Zona Sul investem na escola como rito de inserção ou há uma diferença na forma como cada uma valoriza e usa a escola como instrumento de reprodução simbólica?

A escola aparece na tese menos como simples transmissão de conteúdo e mais como espaço de formação de redes, repertórios, modos de falar e reconhecer pertencimentos sociais. No discurso dos entrevistados, Instituto Capibaribe e Apoio tendem a aparecer como o ideal de uma formação mais crítica, cultural e intelectualizada, muito associada ao imaginário da Zona Norte. Damas e São Luís, embora tradicionais e elitizados, surgem de forma mais nuançada, ligados a prestígio histórico e formação clássica. Já o Santa Maria aparece com mais frequência como símbolo mais direto de fechamento social e reprodução de classe.

Mas essa divisão não é mecânica. Mesmo entre moradores da Zona Sul aparecem pais e egressos que reconhecem esse elitismo e evitam o Santa Maria justamente por considerá-lo fechado demais. Ou seja, a escola funciona como rito de inserção nas elites, mas também como espaço onde as famílias escolhem que tipo de elite querem formar e a qual fração simbólica desejam pertencer.

A elite da Zona Norte frequenta o forró de Seu Vital, valoriza o artesanato popular e se orgulha de ver os morros pela janela. Esse “onivorismo cultural” aproxima realmente as classes altas da ZN das classes populares? Há alguma diferença real na relação das elites recifenses da ZN e da ZS com as classes populares ou é apenas a narrativa que cada uma constrói?

O que aparece na tese não é exatamente uma dissolução das fronteiras de classe pelo “onivorismo cultural”, mas uma forma específica de relação com o popular que também funciona como distinção. Parte das elites da Zona Norte valoriza o forró, o artesanato, os mercados e até a proximidade visual com os morros como sinais de autenticidade cultural e enraizamento urbano.

Mais do que uma diferença objetiva e absoluta em relação à Zona Sul, isso aparece como parte de uma disputa simbólica interna às próprias elites recifenses. Como o prestígio econômico e imobiliário de Boa Viagem é mais imediatamente reconhecível, frações da Zona Norte tendem a investir com mais intensidade em critérios morais, culturais e estéticos de legitimação, contrapondo tradição, autenticidade e “bom gosto” ao dinheiro percebido como excessivamente visível ou ostentatório.

Mas essa aproximação com o popular permanece seletiva e hierarquizada. O Bar de Seu Vital revela bem essa ambiguidade: para moradores populares, é comércio cotidiano; para setores das classes médias e altas, aparece como espaço “autêntico” de sociabilidade.

Eventos como o Segura o Talo [bloco de carnaval da Zona Norte e arrasta milhares de pessoas, principalmente das classes populares] ajudam a mostrar o limite dessa abertura. Quando o popular deixa de aparecer como folclore, tradição ou autenticidade controlável e passa a ocupar intensamente áreas valorizadas da Zona Norte, surgem desconfortos e mecanismos de rejeição. Ou seja, essa boa vontade cultural funciona como trunfo simbólico na disputa entre frações da elite, mas não significa, necessariamente, maior igualdade concreta nas relações de classe.

Os entrevistados “Jaciara” e “José” culpam a si mesmos pelo isolamento social no bairro das Graças e não parecem enxergar as barreiras simbólicas que os excluem. O que sugere que essas barreiras se tornam visíveis para quem já está perto o suficiente, mas para quem está mais distante, elas simplesmente não aparecem. A disputa que a tese descreve é uma briga interna entre frações da elite, ou próximas dela, ou isso se irradia para além das classes altas do Recife?

Esses códigos funcionam como instrumentos de diferenciação e, ao mesmo tempo, como barreiras de entrada. Inicialmente, ajudam as diferentes frações da elite a marcar distinções entre si, definindo formas legítimas de morar, circular, consumir e se comportar. Mas, ao criar etiquetas sociais e códigos de pertencimento cada vez mais específicos, acabam também dificultando a integração de quem ascende socialmente sem ter sido socializado nesses universos.

Isso vale tanto para a Zona Norte quanto para a Zona Sul. Ambas possuem códigos próprios de pertencimento ligados a formas de vida burguesas, embora valorizem aspectos diferentes. Na Zona Sul, aparecem com mais força códigos ligados à apresentação social, ao consumo de alto padrão, à circulação em espaços privados e à etiqueta urbana das elites. Já em setores da Zona Norte, aparece no discurso uma valorização maior da cultura, da diversidade, da vida de rua, do patrimônio e de repertórios vistos como mais alternativos ou intelectualmente sofisticados. Isso não significa que a Zona Sul não tenha cultura, nem que a Zona Norte realize plenamente essa abertura. Trata-se de imagens construídas na própria disputa entre as zonas.

Por isso, não basta comprar um apartamento em Casa Forte ou na avenida Boa Viagem. A escolha do endereço não garante integração social. Entrevistei, por exemplo, novos ricos da Zona Sul que moram na avenida Boa Viagem, mas cuja vida social quase não acontece ali: os amigos permanecem em outros bairros, os vínculos seguem ligados aos lugares de origem e a circulação cotidiana continua organizada por redes anteriores à ascensão.

Isso produz um efeito importante na própria reprodução de classe. Como os pais permanecem parcialmente isolados, também têm mais dificuldade de inserir os filhos nas redes de amizade, sociabilidade e reconhecimento típicas desses grupos. O resultado é que a família consegue chegar ao espaço valorizado, mas nem sempre transforma essa chegada em pertencimento pleno e duradouro. É por isso que estudar os ricos ajuda a compreender as classes sociais como um todo. As barreiras criadas no topo não afetam apenas quem já pertence à elite; elas também moldam os caminhos, os limites e as frustrações de quem tenta ascender.

Você escreve na tese que perguntas diretas sobre patrimônio e renda geravam desconforto ou eram simplesmente omitidas. Você então passou a medir o capital econômico também por perguntas indiretas, como a comparação entre restaurantes de preferência (Nez Bistro X Ilha da Kosta, por exemplo). O que essa mudança na metodologia da pesquisa revelou?

Quando passei a observar o capital econômico por meio de sinais indiretos, percebi que a posição social aparecia com mais clareza nos estilos de vida do que nas declarações formais de renda. Poucos entrevistados se recusavam totalmente a falar sobre patrimônio ou ganhos, sobretudo porque essas perguntas ficavam para o fim, depois de duas ou três horas de conversa. Ainda assim, o desconforto era nítido. Em alguns casos, esse tipo de pergunta funcionava quase como um sinal de alerta: mesmo feita ao final da entrevista, podia dificultar a indicação de novos interlocutores ou fechar portas para contatos futuros.

Por isso, comecei a observar outros elementos: o prédio onde a pessoa morava, a escola em que estudou, viagens, carro, casa de praia e padrões de consumo. Muitas vezes, em vez de perguntar diretamente o valor do imóvel, eu procurava depois anúncios de apartamentos no mesmo prédio para estimar o padrão econômico daquele universo.

A comparação entre Nez Bistrô e Ilha da Kosta ajudou a mostrar isso. A diferença não estava apenas no preço, mas no tipo de gosto mobilizado. Alguns valorizavam fartura, quantidade e sensação de “valer o preço”; outros valorizavam ambiente, curadoria, apresentação, discrição e experiência gastronômica. Esse contraste revelava que a ascensão econômica não apaga automaticamente padrões de socialização anteriores: o modo como cada entrevistado avaliava um restaurante também indicava sua relação com o consumo, com a distinção e com os códigos de pertencimento daquele universo social. No fim, a pesquisa mostrou que o dinheiro, entre essas frações da elite, raramente aparece sozinho. Ele surge incorporado em gostos, estilos de vida, formas de circulação pela cidade e maneiras socialmente legítimas de consumir e demonstrar pertencimento.

Com base no que você escreve do que o sociólogo Erving Goffman chama de “gestão da impressão”, você mesmo passou por um processo de adaptação da sua performance ao longo do campo: trocando o terno pela informalidade, ajustando o vocabulário, modulando gestos e tom de voz para se apresentar como alguém de dentro. Mas a tese também mostra que seus entrevistados fazem exatamente isso o tempo todo: gerenciam a impressão que causam, escolhem o que mostrar e o que esconder, ainda mais diante de um sociólogo quando eles sabiam que estavam sendo estudados. Como você lidou com essa dupla encenação, a sua e a deles?

A pesquisa me fez perceber que a entrevista nunca era um espaço totalmente espontâneo. Eu também estava sendo observado e classificado o tempo inteiro. No início do campo, eu adotava um formalismo que imaginava transmitir seriedade, mas que muitas vezes produzia o efeito contrário: criava distância e pouca identificação.

Com o tempo, percebi que precisava construir uma imagem de maior proximidade para inspirar confiança. Passei então a modular conscientemente minha própria apresentação: um visual mais casual, mas alinhado aos códigos de discrição valorizados naquele universo, evitando parecer excessivamente formal ou “over”, como alguns entrevistados diziam. Também ajustava linguagem, referências e formas de interação. Falava de viagens internacionais, do bairro onde moro, das escolas em que estudei e de pessoas de frações da elite que eu conhecia. Comentava restaurantes, experiências urbanas e referências culturais que funcionavam como sinais reconhecíveis de familiaridade social.

Mesmo assim, meu habitus de estudante de humanas frequentemente gerava desconfiança. Muitos entrevistados associavam pesquisadores e intelectuais a uma postura hostil em relação às elites ou ao risco de serem retratados de forma caricatural. Isso fazia com que controlassem bastante a entrevista. Uma entrevistada que está entre o 1% mais rico chegou, por exemplo, a pedir o questionário antes da conversa para saber exatamente o que seria perguntado.

Então existia uma dupla gestão da impressão. Eu tentava construir uma imagem suficientemente próxima para reduzir desconfianças e conseguir acesso mais profundo ao campo; eles, por sua vez, também administravam cuidadosamente a imagem que produziam diante de um sociólogo. Em vez de tratar isso apenas como um obstáculo metodológico, a pesquisa passou a incorporar essa própria encenação como dado sociológico. Afinal, a maneira como esses grupos controlam sua exposição também revela inseguranças, estratégias de distinção e mecanismos de fechamento social.

Você declara explicitamente, e mais de uma vez, que a pesquisa foi conduzida com seriedade e respeito em contraposição a produções que tratam as classes abastadas pelo viés do estereótipo e da ridicularização. E você cita como exemplo desse estereótipo o documentário Um Lugar ao Sol, de Gabriel Mascaro. Em um país tão desigual como o Brasil, não dá vontade de alfinetar essas classes abastadas?

A desigualdade brasileira obviamente produz indignação e tensões reais. Mas transformar a pesquisa em caricatura moral empobrece a análise sociológica. Meu objetivo não era ridicularizar entrevistados, mas compreender como essas elites constroem pertencimentos, classificam a cidade e produzem fronteiras simbólicas.

O ponto central da pesquisa era justamente identificar mecanismos de fechamento social que muitas vezes passam despercebidos. A tese mostra que dinheiro e escolarização formal não garantem automaticamente pertencimento pleno às elites. Existem códigos de sociabilidade, repertórios culturais, formas de consumo e redes de reconhecimento que também funcionam como barreiras de entrada.
Isso desloca a discussão da simples oposição entre “ricos e pobres” para algo mais complexo: como grupos socialmente privilegiados constroem fronteiras simbólicas e reproduzem pertencimento entre gerações. Assim, entender esses mecanismos me parecia sociologicamente mais importante do que simplesmente produzir uma sátira moral das classes altas.

E por que você acha que a sociologia feita no Brasil ainda não estuda as classes altas com mais recorrência?

Existe, primeiro, uma dificuldade metodológica real. Elites controlam fortemente sua privacidade e possuem maior capacidade de selecionar quem entra ou não em seus circuitos sociais. Conseguir acesso prolongado a esse universo exige tempo, adaptação e construção de confiança. Mas também existe uma tradição forte da sociologia brasileira voltada para pobreza, exclusão e classes populares, o que é compreensível num país profundamente desigual. O problema é que isso às vezes produz um desequilíbrio: estuda-se muito quem sofre os efeitos da desigualdade e menos quem participa de sua reprodução cotidiana.

Além disso, pesquisar elites exige um equilíbrio difícil. Existe o risco tanto da fascinação quanto da hostilidade moral. Em muitos casos, a caricatura acaba substituindo a análise. Só que, quando a elite aparece apenas como personagem grotesco, perde-se justamente a compreensão dos mecanismos sutis e cotidianos através dos quais as desigualdades continuam sendo reproduzidas.

Michel Alcoforado virou fenômeno editorial com Coisa de Rico, um livro que expõe, por vezes com humor, ridicularizando e em tom sarcástico, códigos e rituais das elites brasileiras. Mas há vários pontos que ressoam com o que você encontrou na tensão entre as elites da Zona Norte e da Zona Sul. Como você lê esse livro à luz da sua tese?

Michel Alcoforado tem um mérito importante como divulgador. Ele conseguiu levar discussões sobre consumo, comportamento e distinção social para além da bolha acadêmica, mostrando a existência de códigos das classes altas que muitas vezes passam despercebidos e que são fundamentais para definir quem pertence e quem não pertence a determinados universos sociais.

Ao mesmo tempo, parte da academia vê limites nisso, porque a lógica da divulgação e do humor às vezes simplifica conceitos sociológicos mais complexos. Acho que o problema não é existir esse tipo de trabalho, mas parar nele. Quando a análise fica apenas na sátira dos hábitos dos ricos, corre-se o risco de transformar processos sociais profundos em mera curiosidade comportamental.

Minha tese tenta ir além disso. O interesse não era apenas mostrar “coisas de rico”, mas entender como gostos, estilos de vida, formas de consumo e modos de ocupar a cidade funcionam como mecanismos de pertencimento, distinção e fechamento social entre as elites recifenses. Esses códigos não apenas expressam diferenças de classe: eles também moldam a cidade e fazem dela um marcador social, capaz de classificar pessoas, bairros e formas de vida.

E também acho importante dizer que as elites deixaram de ser um tabu absoluto na sociologia brasileira. Existe muita coisa sendo produzida hoje. Eu recomendaria, por exemplo, trabalhos de Miqueli Michetti, Marcella Novais, Michel Nicolau, Renato Ortiz e Valdênio Freitas Meneses. Claro que ainda existe uma dificuldade metodológica real de acesso a esses grupos, mas há diferentes estratégias possíveis de pesquisa. Nem todo estudo sobre elites precisa depender necessariamente de interação direta ou entrevistas profundas.

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“Meu critério não é científico, eu não sou bióloga, eu não sou botânica, eu não tenho financiamento para fazer esse trabalho. O que é que acontece? Eu caminho muito pela cidade, principalmente pela zona norte, e eu vou anotando as árvores que eu vou vendo derrubadas ou só o toco. É um trabalho de cidadã mesmo: as árvores não falam, alguém tem que falar por elas”, conta Letícia. O trabalho começou de forma não sistemática em 2017. “Eu fui botando uma árvore que tinha sido cortada, depois outra e mais outra. Aí decidi fazer uma série, ‘Parem de derrubar árvores’. Mas a série não terminava. Não termina. Estou com 526 postagens até agora”, contou a jornalista.

Uma postagem pode ter uma ou mais árvores cortadas. Por exemplo, um post de 2023 dava conta de 40 árvores erradicadas dentro de uma Unidade de Conservação da Natureza, no bairro da Imbiribeira. Com o passar do tempo, Letícia começou a receber ligações e mensagens de pessoas denunciando o corte de árvores em diversos lugares, inclusive fora de Pernambuco. Na mais recente postagem, foi uma denúncia que recebeu de corte na Estrada das Ubaias. Quando chegou lá, já havia outra árvore cortada. “Essa semana me avisaram de uma árvore na rua Marques de Amorim. Não foi assassinada. Ela caiu. Mas se cai, tem que botar outra no lugar”, avisa.

Já faz algum tempo que Letícia Lins busca informações sobre se Recife está plantando mais árvores do que cortando. “Em 2013, a prefeitura divulgou que 2.500 foram suprimidas. O mesmo número no ano seguinte. Mas em 2015 pararam de dizer a quantidade. Nesse período, eu já estive na Câmara Municipal, em uma audiência pública, eu já estive num seminário de botânica e arborização urbana e sempre pergunto quantas árvores são derrubadas no município por ano. Ninguém sabe, ninguém responde. Virou uma caixa preta”, conta Letícia.

Com base no último número oficial (2.500 supressões por ano, em 2013), Letícia estima que o Recife perdeu mais de 32.500 árvores entre 2013 e 2025. Mas, sem dados oficiais da prefeitura, não se sabe o número real. Um dia após nossa entrevista, a prefeitura do Recife respondeu para Letícia que em 2025 foram 1.562 árvores erradicadas, mas não deu os dados dos anos anteriores.

A prefeitura do Recife também não informa quantas árvores foram plantadas nestes últimos dez anos. “E o mais importante, não dizem mais o índice de sobrevivência”, diz Letícia. Esse índice indica quantas plantas sobreviveram após serem plantadas como mudas. “Já teve um tempo que 60% das mudas plantadas morriam. Na avenida Recife, de 100 mudas que eu contei, 40 viraram graveto. E isso é computado como árvore. Não é árvore. Não é muda. É um graveto”, reclama.

O silêncio sobre os cortes contrasta com os números que a prefeitura divulga. O município afirma ter 259.565 árvores, 660 áreas verdes e índice de 60,1 metros quadrados de área verde por habitante — cinco vezes acima do mínimo de 12 metros quadrados recomendado pela Organização Mundial de Saúde (OMS). Letícia não acredita nesses dados. “É muito desigual a distribuição desse verde. Por exemplo, Boa Viagem já é uma ilha de calor”, diz.

Nem nos parques as árvores estão seguras

Para uma cidade que figura entre as 16 mais vulneráveis do planeta às mudanças climáticas, nem nos parques urbanos as árvores estão a salvo do arboricídio. No Jardim do Poço, Letícia contou 40 tocos deixados pela prefeitura para fazer a obra. No Parque das Graças, uma reportagem da Marco Zero em 2023 mostrou que foram retiradas 99 árvores, mais de 310 mil metros cúbicos de mangue e também vegetação rasteira. “O Recife é uma cidade que está em emergência climática, mas não tem uma política de arborização urbana”, queixa-se Letícia.

A jornalista lembra que, para a construção do parque Dona Lindu, na orla da praia de Boa Viagem, foi retirado o último coqueiral à beira-mar do bairro. Agora, ela fala que 41 árvores devem ser cortadas no Dona Lindu – hoje sob concessão privada da empresa Viva Parques – para dar espaço para atividades comerciais no local. A empresa, diz Letícia, se comprometeu a plantar o dobro do que será suprimido, mas não especificou onde. “O Recife é o único lugar que eu conheço que tira a árvore para plantar quiosque. Num parque”, alerta ela.

Na luta pelas árvores, uma crítica que Letícia Lins faz é sobre a mudança de responsabilidades pela liberação do corte das árvores. “Quem licencia o corte de árvores no Recife não é mais a Secretaria de Meio Ambiente e sim a Secretaria de Desenvolvimento Urbano e Licenciamento. Há um conflito de interesses: quem quer cortar uma árvore de grande porte para construir um prédio vai para a secretaria que cuida das construções e não a do meio ambiente, que deveria ter técnicos para avaliar essas licenças”, diz.

Outro ponto que Letícia Lins costuma abordar no blog dela são as podas feitas no Recife pela Neoenergia, que deixa pela cidade um rastro de árvores desequilibradas, vulneráveis a tombamentos e adoecidas. “A Neoenergia não está preocupada com a saúde da árvore. Ela está preocupada com a saúde do fio e pronto. E é um absurdo a prefeitura permitir isso”, afirma.

Jornalista premiada, com longa e exitosa carreira em sucursais do Recife de jornais como O Globo e Jornal do Brasil, Letícia Lins encontrou no blog Oxe Recife uma forma de fazer o jornalismo mais conectado ao leitor, o jornalismo local. “A alma do jornal é a cidade. A espinha dorsal de um jornal tradicionalmente é a cidade, porque você tem a proximidade, você tem o interesse da comunidade. Se baixar um plano econômico, vai mexer no bolso das pessoas? Vai. As pessoas vão ter interesse? Vão. Mas a pessoa quer saber quanto é a passagem do ônibus amanhã. A pessoa quer saber como é que está a situação da cidade em que ela vive. E, se você for observar, os jornais do sul, pelo menos na minha época, dedicavam um grande espaço à cidade. Eu olhava a editoria de Grande Rio dos jornais cariocas e dizia que só queria fazer isso. Agora eu faço”, contou Letícia, que comemora neste ano uma década do blog Oxe Recife. E de uma voz atuante na luta pelas árvores.

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É nesse contexto que a Marco Zero entrevista a arquiteta e urbanista Raquel Ludermir, doutora e mestra em desenvolvimento urbano e gerente de incidência em políticas públicas da Habitat para a Humanidade Brasil, instituição fundada há mais de 30 anos e que, no último fim de semana, promoveu o encontro “Moradia e Justiça Climática nas Cidades”.

Ao longo da conversa, Raquel desmonta a lógica dominante de “adaptação” baseada em remoções e denuncia como essas políticas, em vez de proteger, aprofundam desigualdades e deslocam o problema para outros territórios igualmente vulnerabilizados. Para ela, o que tem sido chamado de solução pelo poder público, ao retirar famílias de áreas consideradas perigosas, muitas vezes ignora alternativas mais eficazes e justas, como a melhoria das condições de moradia e a gestão comunitária dos riscos.

Para a especialista, as chamadas “remoções verdes” muitas vezes são práticas que, sob o discurso ambiental, acabam expulsando populações inteiras sem garantir condições dignas de reassentamento. Raquel também chama a atenção para o papel limitado e, muitas vezes, perverso do auxílio-moradia, já que, com R$ 300, R$ 350, essas famílias não vão conseguir alugar uma moradia adequada, empurrando-as para novas situações de risco, criando assim um ciclo de vulnerabilidade.

Confira os principais trechos da entrevista:

Marco Zero – Temos visto o poder público investir em políticas de remoções de famílias de seus territórios como se fossem políticas de adaptação climática. Como você enxerga essa prática e quais são as consequências desse tipo de estratégia?

Raquel Ludermir – O poder público tem promovido remoções e despejos forçados de áreas de risco socioambiental sob a justificativa de estar promovendo resiliência e adaptação às mudanças climáticas. Esse é um fenômeno que a sociedade civil vem acompanhando inclusive no âmbito da campanha Despejo Zero, que tem um mapeamento de mais de três mil casos de remoções e despejos forçados em todo o Brasil. Essa é justamente a narrativa que vem justificando os processos remocionistas, ou seja, de expulsão e remoção de pessoas e comunidades vulnerabilizadas do seu local de moradia, sobrevivência e redes de apoio. Essa é a narrativa da questão socioambiental, dos riscos e muitas vezes também até da preservação do meio ambiente.

Mas esse pode ser um processo extremamente danoso, que a gente consegue ler a partir de um termo que chamamos de “remoções verdes ou expulsões verdes”; em inglês, “green evictions”. É quando os processos para supostamente promover a adaptação às mudanças climáticas resultam em remoção forçada de pessoas, e não na permanência dessaspessoas com segurança nos seus territórios e nas comunidades mais vulnerabilizadas. E a gente sabe que hoje já existem diversas soluções e estratégias.

Geralmente esses são processos de despejos administrativos, ou seja, eles não são judicializados como em outros conflitos por terra e moradia. Estão atrelados, algumas vezes, a obras públicas, como, por exemplo, aqui no Recife, o programa ProMorar. E outras vezes são simplesmente atrelados à pura e simples remoção. Então, a gente tem casas condenadas pela Defesa Civil que simplesmente não têm nenhuma perspectiva nem previsão de obra pública em determinadas áreas, daí as pessoas são simplesmente expulsas.

E quais são as consequências disso? A gente precisa entender que, quando estamos num cenário em que não há a menor perspectiva de intervenção em determinada área, estamos lidando com um processo remocionista e de inclusão dessas pessoas num auxílio-moradia. Quando isso acontece, o auxílio-moradia é basicamente uma produção de déficit habitacional. Porque a gente sabe que, com R$ 300, R$ 350, que é hoje o valor do auxílio, isso pode até ajudar famílias que tenham alguma renda, mas, para famílias que antes moravam em imóveis próprios, isso significa ter que passar a pagar um aluguel. Com esse valor, essas famílias não vão conseguir alugar uma moradia adequada.

Então, muitas vezes, estar no auxílio-moradia significa ter que recorrer a outras áreas de risco. Seja risco socioambiental ou outros riscos e outras vulnerabilidades. Então o auxílio-moradia hoje é um grande paliativo para essa negligência do poder público em relação ao direito à moradia. O Centro Popular de Direitos Humanos (CPDH) fez, há alguns anos, um pedido de informação em que já havia mais de oito mil famílias beneficiárias do auxílio-moradia no Recife e pessoas que estavam nisso há mais de 20 anos.

Então é uma consequência muito nefasta. Além disso, tem uma outra questão: às vezes, as pessoas acham que, por estarem no auxílio-moradia, elas já estão na fila da moradia, mas são coisas completamente diferentes. Infelizmente, são políticas que estão hoje ainda dissociadas. Então você tem, por um lado, o auxílio-moradia, que é uma questão assistencial, e, por outro, você tem o cadastro habitacional em outra secretaria, manejada de uma forma completamente diferente.

E como fica a situação das famílias num contexto em que há uma obra pública?

Já quando temos um cenário em que existe um processo de obra pública, um investimento público em determinada área, esses processos remocionistas têm, pelo menos, duas problemáticas: a primeira delas é a falta de acesso à informação e a falta de participação popular para construir e entender minimamente o que está sendo pensado e planejado nas áreas dessas intervenções; a segunda questão é quais são as soluções, as alternativas de moradia que vão ser oferecidas para essas famílias.

A gente tem algumas vezes compra assistida ou então processos de espera pela construção de um conjunto habitacional e, durante essa espera, temos a inclusão dessas famílias em um programa de auxílio-moradia. E essa espera é muito longa. Em contextos favoráveis, temos aí pelo menos de cinco a sete anos de espera pela conclusão de um conjunto habitacional.

E sabemos que, nesse período, existem, inevitavelmente, mudanças de gestão, mudanças de prioridades e muitas vezes também mudanças nos critérios de alocação dos beneficiários desses programas habitacionais. Então o que a gente vê muitas vezes — e a gente que circula nos territórios e escuta muito — são famílias que foram removidas de uma determinada área da cidade na expectativa de serem realocadas quando o conjunto habitacional ficasse pronto no seu território, de onde elas saíram, e de repente o conjunto fica pronto, outras famílias são direcionadas para aquele território e essas pessoas permanecem sem serem beneficiadas pelo projeto e permanecem no auxílio-moradia.

Além disso, a compra assistida é outra coisa super problemática porque tem uma interferência da própria dinâmica do preço do mercado imobiliário e requer, inevitavelmente, imóveis que precisam ser regularizados e regularizáveis num preço acessível.

Marco Zero – As reconstruções, após os eventos climáticos, são planejadas com morosidade, muitas vezes sem diálogo com os territórios e entregues com bastante atraso. Por que isso acontece e como prejudica as famílias mais vulneráveis e a dinâmica urbana?

Raquel Ludermir – Em relação à reconstrução, temos outra questão que é extremamente complexa. São atrasos em duas dimensões. Primeiro o atraso histórico, porque estamos tratando de uma questão que é um direito fundamental e que deveria ter um investimento na questão da moradia, da adequação e do fortalecimento dessas moradias. Não só da porta para fora, mas da porta para dentro, para construir a resiliência dessas unidades habitacionais e desses conjuntos habitacionais muito antes do desastre acontecer.

Então, se a gente tivesse construído sistemas de drenagem, de contenção e de gestão de risco a nível comunitário e também o fortalecimento e as melhorias habitacionais de alguns prédios, edifícios e unidades habitacionais, a gente não estaria, por exemplo, assistindo a episódios como o que aconteceu, na semana passada, na comunidade do Pilar, onde o prédio colapsou por questões estruturais. Estamos então diante de um atraso histórico, primeiramente.

O segundo atraso é o atraso da entrega em si. É um processo muito longo, desde a seleção do terreno até a viabilização de projetos específicos, a própria construção e o trabalho social necessário para designar e alocar essas unidades habitacionais. Deixa-se então essa população vulnerabilizada em um limbo, o que alguns teóricos chamam de “transitoriedade permanente”. É uma indefinição, uma suspensão da vida muito correlacionada à questão de onde e como essas pessoas moram.

Outro ponto sobre isso é que existe uma certa utopia, digamos assim, de achar que é possível reconstruir melhor. E aí, com base nisso, eu acho que vão sendo propostas algumas coisas que fogem um pouco de um processo que a gente pode chamar de verdadeiramente participativo. Essa reconstrução é feita sem a escuta da comunidade, sem a devida participação popular, sem as devidas leituras técnicas e geotécnicas de determinadas áreas. O que termina acontecendo, além do atraso, é uma, com muitas aspas, “perda de oportunidade”, de reconstruir melhor. Isso termina em aprofundamento dessas desigualdades. É importante entender que a reconstrução deveria vir junto de um processo de reparação histórica.

Quando olhamos para os levantamento sobre perdas e danos de eventos extremos, precisamos entender também que não estamos falando só de danos materiais individuais.

Marco Zero – Diante da emergência climática, como garantir a permanência dessas famílias nos territórios com segurança?

Raquel Ludermir – Quando visitamos os territórios em áreas onde existem organizações de base comunitária fortes, observamos que um dos elementos-chave para a permanência com segurança é justamente a existência dessas organizações fortalecidas para fazer a gestão comunitária do risco.

Não dá para imaginar um cenário onde exista uma gestão pública que vá remover 200 mil pessoas de áreas de risco no Recife hoje. Não estamos diante de um cenário de possibilidade de realocação adequada dessas famílias. Então precisamos, sim, construir e fortalecer soluções que já existem para permanência com segurança dessas famílias e dos grupos vulnerabilizados nos seus territórios, no sentido de reduzir o risco.

Isso se faz com gestão comunitária de risco, com fortalecimento de ações, de planos de contingência, de preparação das comunidades. É isso que chamamos de adaptação às mudanças climáticas, o que inclui desde tecnologias sociais, de planejamento comunitário, de preparação para a resposta a eventos extremos até efetivamente políticas de implantação de infraestrutura, como drenagem, melhoramento de calçamentos e outros serviços básicos, que precisam vir com a devida transparência, participação e gestão democrática desses processos.

Eu acho que a grande questão aqui é como fortalecer essa atuação comunitária, local, que já vem sendo um grande divisor de águas. Quando há um evento extremo, são essas comunidades e esses grupos comunitários que estão na linha de frente da resposta. Então nada mais justo e mais inteligente do que fortalecer esses processos comunitários de planejamento e de gestão de risco.

O que não exime o poder público de fazer a política pública de adaptação às mudanças climáticas, a implantação de infraestrutura básica, principalmente drenagem, água, saneamento, mas também de melhorias das estruturas físicas das moradias e de pensar nos planos de contingência, nos equipamentos e nos serviços e fluxos de contingência para o momento do evento extremo.

Marco Zero – E quando as realocações são inevitáveis, como garantir que elas sejam feitas sem violações de direitos humanos?

Raquel Ludermir – Essa é a grande questão. Eu acho que existem algumas premissas. A primeira delas é a transparência para que as pessoas consigam minimamente entender o que está sendo pensado e proposto, e que possam também mobilizar assessoria técnica, seja assessoria jurídica, urbanística ou política também.

Uma segunda premissa é a participação popular. Não adianta ter transparência e as pessoas ficarem sabendo o que vai acontecer se não houver espaço para devida e efetiva participação popular. Porque estamos aqui lidando com cenários em que não existe uma solução única para tudo. Temos territórios com uma complexidade extremamente diversa, em diferentes contextos em que conseguimos observar o risco socioambiental.

As próprias comunidades e tecnologias sociais e a própria inteligência social, que vêm sendo construídas ao longo de décadas e séculos nos territórios, são essenciais para um projeto, para alternativas de construção bem-sucedidas e que possam ter aderência. Na realidade, na vida concreta desses territórios e dessas cidades, o terceiro elemento são as construções de fato, as alternativas de moradia que estão sendo pensadas.Ainda sobre essas alternativas, existem vários estudos que levantam processos de indenização que considerem não somente a benfeitoria em si, mas considerem as questões de danos e perdas não materiais.

Quais eram os laços que existiam ali? Quais eram as redes de confiança, as redes de clientela? Às vezes você tem determinados cenários em que a pessoa que está sendo removida tinha ali não só a casa, mas uma vendinha, um vizinho de onde ela podia comprar fiado, as redes de confiança, etc. Isso ela não vai construir numa nova comunidade nem tão cedo.

Então a gente precisa, em processos em que a realocação é inevitável, não considerar somente as benfeitorias, a questão material da casa que está sendo ali demolida. A gente precisa entender que existe toda uma rede, todo um processo social por trás dessas questões, com variáveis emocionais, psicológicas e intergeracionais.

Esse é um tema extremamente complexo, mas que requer justamente essa colaboração entre governos, população, sociedade civil e as organizações, que têm feito esse papel de assessoria, de traduzir um pouco os temas que são mais áridos, mais técnicos para as comunidades e para que elas possam, de fato, participar em pé de igualdade.

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