“Existem espaços em que nós travestis precisamos entrar sem pedir licença”

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Por Chico Ludermir, parceria da Marco Zero com o Programa Entre, da Rádio Universitária Paulo Freire

Com mais de meio século de existência, o curso de Pedagogia da Universidade Federal de Pernambuco nunca formou nenhuma pessoa trans. Longe de ser um acaso, esse dado revela processos históricos e estruturais de exclusão e segregação de travestis e transexuais e se soma a outras estatísticas desalentadoras, como por exemplo a de o Brasil ser o país onde mais se mata essa população.

“A sociedade nos localiza às margens e muitas vezes não conseguimos outro lugar para estar”, afirma Ana Flor, pesquisadora de sexualidade, gênero e travestilidade, que entrevistamos para a Marco Zero Conteúdo em parceria com o Programa Entre. “A universidade, mas não só ela, pode e deve dar a possibilidade para pessoas trans enxergarem o mundo de uma outra forma e não mais no lugar da margem e do processo de biopolítica da transfobia”, completa.

Ana Flor, tem 23 anos e integra o Instituto Brasileiro Trans de Educação e o grupo de pesquisa Foucault e Educação. Mais do que isso, ela carrega consigo um marco de ruptura na trajetória de barreiras impostas aos corpos transdissidentes. Está prestes a concluir sua graduação e, em 2020, será a primeira travesti formada pedagoga em toda a história da UFPE.

Ser a primeira é um símbolo com duplo significado. Se, por um lado, é conquista a ser celebrada, por outro, é reflexo de interditos persistentes, que fazem aquilo que deveria ser regra, merecer destaque. “Quando eu me coloco como a primeira, não é porque eu quero. É porque existe um processo de desigualdade que impossibilita que as travestis tenham acesso ao ensino superior”, reflete em um dos trechos da entrevista que segue. “Existe algo que nos impede de continuar esse processo de formação e que começa muito cedo, já desde a escola”, complementa ela que, mesmo sendo moradora da Várzea, bairro vizinho à cidade universitária, não entendia o ambiente universitário como possibilidade.

A entrevista completa você lê abaixo ou pode conferir o áudio.  Nela, Ana Flor fala das relações entre universidade, travestilidade, saber e poder e também do que é ser uma travesti professora numa sociedade extremamente transfóbica. Como é marca das entrevistas do Programa Entre, Ana Flor também responde quem precisar entrar.

Li algumas entrevistas suas que datam do momento em que você estava ingressando na universidade. Uma delas me chamou muito a atenção que foi no jornal Folha de Londrina. Nessa entrevista tem a seguinte fala creditada a você: “A pedagogia vai fazer com que eu consiga falar sobre mim. A partir do momento que eu começar a estudar pedagogia, ela fará com que eu seja dona das minhas próprias narrativas, não mais como objeto de estudo”. Passaram-se quase quatro anos – não sei se você ainda se lembra dessa frase, se você ainda se lembra desse momento, dessa entrevista – mas eu queria que você rememorasse hoje esse seu processo de entrada. A partir disso, que você contasse da sua trajetória aqui nesse último quadriênio, chegando até você hoje, às vésperas de se formar como a primeira travesti graduada em pedagogia pela UFPE. O que você pensa ao entrar em contato com essa frase? Que panorama é possível fazer?

Eu lembro que na noite anterior à divulgação do resultado do Enem eu não consegui dormir. Eu tava conversando com minha mãe e ela foi dormir e eu fiquei acordada. Quando saiu o resultado eu lembro que fiquei muito feliz.  Esperei minha mãe acordar.  Contei pra ela e ela saiu gritando pela casa toda. Quando eu dei essa entrevista, eu lembro que eu ainda era muito medrosa, sabe? Sobre esse processo de como seria ingressar numa universidade pública, que eu nunca tinha visto como uma possibilidade. Eu me sentia muito frágil ainda, mas muito contente em compreender que eu não estava indo para a prostituição – que é tão legítimo quanto – onde a gente costuma ver as travestis muito presentes, ou melhor, submetidas. Durante todo esse processo, eu amadureci bastante. Quando eu entrei no campo da pedagogia, eu entrei por compreender que talvez fosse possível construir algumas estratégias – e hoje eu continuo acreditando – no que diz respeito ao processo de escolarização das travestis. Estratégias para que a gente consiga permanecer nos espaços educacionais, já que a educação é um direito de todas e todos, ou deveria ser. A educação é um campo minado, é um campo no qual a gente precisa construir disputas, rupturas, fendas como melhor quisermos interpretar. Quando eu disse que eu não queria ser mais objeto de estudo, era porque, comumente as travestis são colocadas em um lugar de objeto de estudo. Querem fazer pesquisas sobre a gente nunca com a gente. E eu acho que isso nos coloca em um lugar que é muito preocupante. Hoje talvez, ainda timidamente, a gente vem conseguindo conquistar alguns espaços onde a gente consegue construir um campo de saber que eu tenho chamado de epistemologias travestis. Isso tem me fortalecido. É importante que saibamos que essa universidade é um espaço que é nosso. Que nós precisamos estar nela para produzir  conhecimento, para produzir pesquisa. Eu venho amadurecendo durante esse processo que é longo e que exige muito de você. Principalmente enquanto uma travesti.

Em 2016, quando você entrou na universidade, uma outra travesti muito conhecida, a Amanda Palha – que saiu candidata à deputada federal em 2018 –, entrou no curso Serviço Social. No ano anterior Maria Clara Araújo, foi a primeira pessoa trans a ingressar na universidade com o nome social. Enquanto falo, o termo “primeira” surge diversas  vezes –e isso é reflexo de como esse espaço esteve estruturalmente fechado. O que ser a primeira significa pra você?

É visível para todas e para todos que existe um processo, um ritual de iniciação. Somos sempre as primeiras quando estamos falando de determinados lugares – em especial de ensino superior. E não foi diferente comigo. Recentemente eu entrei no site  do curso de pedagogia e vi que o curso de Pedagogia da Universidade Federal de Pernambuco tem mais de 50 anos. E mesmo tendo mais de 50 anos – pelo menos do que gente tem conhecimento – nenhuma outra travesti se formou. Ou seja, somente em 2020 eu serei a primeira travesti formada pela casa. Analisando de uma forma mais aprofundada, eu acho que ser a primeira nesse caso, especificamente, faz a gente perceber a desigualdade social que é latente nesses processos de educação. Quando eu me coloco como a primeira não é porque eu quero, é porque existe um processo de desigualdade e de exclusão que impossibilita que as travestis tenham acesso ao ensino superior e tenham acesso também a esse processo de formação continuada –que seria pensar no ensino médio e do ensino superior no seu todo, a graduação, o mestrado, o doutorado. Existe algo que nos impede de continuar esse processo e que começa muito cedo, já desde a escola. Quando eu percebo que passou mais de 50 anos para que eu pudesse ser a primeira travesti a se formar no Centro de Educação da UFPE, eu me sinto muito preocupada. Em contrapartida, eu acredito que é importante sermos as primeiras, apesar de toda essa problemática que levantamos, para que outras possam ser também – e já não mais as primeiras. Que outras possam conseguir compreender que o espaço da universidade pública é nosso também e que, justamente por isso, nós precisamos estar nela.

Ao passo que a universidade é ocupada por outras travestis isso também interfere na construção do conhecimento. É a subversão dos lugares históricos de sujeito e objeto da ciência – de quem escreve sobre quem, quem pesquisa quem.  É uma outra forma de fazer, produzir conhecimento, lugar crucial na construção de narrativas e um certo centro de poder que se desequilibra. Como você enxerga a presença das travestis na universidade nesse sentido?

É preciso compreender isso aqui (a universidade) como um espaço de construção das nossas identidades e subjetividades também. E isso vai interferir diretamente num processo de pesquisa, sim. Como nós olhamos determinadas pessoas. Se pensarmos, por exemplo, o (Cesare) Lombroso durante muito tempo usou um processo científico para dizer que as pessoas negras eram inferiores. Ele fez diversas pesquisas inclusive dizendo que o crânio de uma pessoa negra tinha determinado tamanho e de uma pessoa branca tinha outro determinado tamanho. E nós vimos durante muito tempo – e continuamos a ver – a ciência produzir a partir de uma ótica extremamente racista. Então assim é preciso que esses outros sujeitos – e quando digo esses sujeitos quero dizer as travestis – estejam nesses espaços para que nós consigamos construir outras formas de pensar, outras formas de ver, de nos vermos e de nos projetarmos. Pensando outros projetos de mundo e de vida no que nos diz respeito.

Não há neutralidade axiológica. A ciência ela se veste da neutralidade para reforçar preconceitos, estigmas e exclusões históricas, tendo o próprio nome ciência como uma chancela para reproduzir e perpetuar processos de desigualdade e de exclusão. Eu queria continuar ainda um pouco nos temas que circunscrevem as relações entre universidade e as identidades de gênero para te provocar mais um pouco nesse assunto. O que você acha que a universidade pode trazer para as pessoas trans? O que, enquanto travesti, fazer parte de uma universidade – ter um curso superior, passar por esse processo de ensino e aprendizagem  que a universidade traz – pode acrescentar, transformar, alterar rotas?

Eu acho que existem produções muito importantes que estão fora da universidade, que são cotidianas, no que diz respeito ao processo de construção da identidade das travestis e das pessoas trans. E existem construções que vão se dando no campo da universidade que são de extrema importância para que a gente consiga compreender de forma aprofundada determinadas situações, conceitos, epistemologias. Eu acredito que a universidade tem que ser uma possibilidade. Ela nos dá a possibilidade de construir outros projetos de mundo e de vida. Durante muito tempo – e aqui eu vou usar um conceito de um autor francês, chamado (Michel) Foucault  para tentar explicar algo que eu acredito que acontece na vida das travestis – as travestis foram localizadas em determinado espaço. Esse espaço não é outro, se não as margens. Infelizmente por compreender que a sociedade internalizou esse processo, nós travestis também internalizamos e de forma muito difícil e dura. Porque muitas vezes não conseguimos outros espaços, se não as margens. Isso significa dizer que a universidade pode e deve dar a possibilidade de que as travestis consigam  enxergar o mundo de uma outra forma. Isso não é dizer “apenas a universidade pode fazer isso”, mas “a universidade também pode potencializar e reconhecer essas potências que vão sendo construídas nos cotidianos dos processos de travestilidade e dos demais para que a gente consiga nos observar em outro lugar”. E não mais o lugar da margem. E não mais de um lugar do processo de biopolítica da transfobia que nos desloca a acreditar que nós não podemos estar em determinados espaços. Existe no Brasil, e de forma muito violenta, uma crença de que travestis não devem ser vistas de forma humanizada. Que elas não devem estar em determinados espaços: não devem estar nos supermercados, não devem ser atendentes de farmácias, advogadas, professoras, coordenadoras, ou qualquer outra profissão. Acredito que a universidade nos possibilita cientificamente – e de outras formas também – questionar determinadas autoridades e pensamento que são postos cotidianamente. Eu acho que a universidade tem esse papel. Se a gente pensar o tripé universitário que é ensino, pesquisa e extensão, a gente pode pensar que a universidade nos dá a possibilidade, por exemplo, de conversar com as outras pessoas, para que as outras pessoas nos vejam em outros lugares.

Quando você fala que existe uma espaço destinado para a travestilidade, que é a margem, você também nos leva a pensar sobre todos os outros, que por oposição, são negados. Dentre esses lugares negados, você cita o da professora, aquele que você pretende e deseja ocupar. Tem um texto teu muito conhecido que parte dessa provocação. “E se a professora do seu filho fosse uma travesti? E eu queria te devolver essa provocação para que você desdobrasse ela. O que significa ser uma professora travesti – tanto para si quanto para as travestis de forma geral e para a sociedade que vai ser educada por pessoas não cisgêneras?

No currículo do curso de pedagogia existem processos de estágios onde a gente vai pro campo da escola. Eu já passei por alguns desses estágios, já que estou no final do meu curso. Durante esse processo de estágio, a gente escolhe uma determinada sala onde a gente vai trabalhar determinados assuntos, na maioria das vezes, em cinco aulas. A gente passa um semestre na escola. Eu escrevi esse texto depois de uma experiência muito rica que eu tive, que me tocou profundamente. Tem uma problemática nisso tudo: eu tinha um medo muito grande de voltar à escola. Me assustava muito voltar para um lugar que durante muito tempo me violentou. Eu me preocupava demais por compreender a escola como um espaço extremamente violento. Eu tinha que voltar para ele, mas dessa vez como professora. Então quando eu cheguei na escola e comecei a dar aula para uma turma de 20 alunos acredito…

De que idade?

De 7 a 8 anos não passava disso, era do fundamental I, era do terceiro ano, se não me engano. E quando eu cheguei lá para dar aula, me tocou profundamente como não foi, em nenhum momento, um problema para os alunos e alunas eu ser travesti.  Não foi pauta em nenhum momento das minhas aulas o fato de eu ser uma travesti. Naquele momento eu fui lida como uma professora. Como é comum para aqueles alunos do fundamental, fui chamada de tia em todos os momentos. Os alunos não questionaram o fato de eu me identificar como  uma travesti, de me lerem como uma mulher e isso me tocou profundamente. O meu medo era de eu não ser lida como uma mulher dentro da sala de aula, porque eu lembrava dos processos de violência que eu vivenciei. Hoje eu perguntaria de forma diferente: “Qual o problema de a professora do seu filho ser uma travesti?”. Eu volto agora para a sala de aula, esse semestre, provavelmente com a mesma turma. Espero ter outras experiências tão boas quanto aquela.

Queria lançar uma outra pergunta que tem a ver não com o papel de professora mas com o papel de pesquisadora. Eu escutei você falando em uma mesa sobre uma pesquisa sua em andamento que tem a ver com a história de travestis torturadas e perseguidas na ditadura militar. Pensando um pouco sobre essa disputa de narrativa e sobre a nossa história, sobre a nossa memória,  queria que você me falasse também o que você tem encontrado que cruza a identidade travesti/transsexual com esse período de perseguição política da ditadura.

Eu tenho feito alguns estudos sobre esse processo da ditadura militar no que diz respeito às vidas travestis e confesso que me preocupei bastante com as coisas que eu li. Fiquei bem inquietada, mas ao mesmo tempo fiquei muito triste e tocada no mais íntimo. Esse processo de violência sobre as travestis durante o período da ditadura militar foi tremendamente horrendo. Em 1980, existia uma operação chamada, Operação Limpeza, que foi especificamente uma operação que tinha o intuito de tirar as travestis da rua através de diversos “rondões”, que eram os camburões, como a gente costuma conhecer em Recife. Da polícia rondando a cidade de São Paulo. Em São Paulo foi muito forte essa perseguição da polícia – principalmente da polícia militar mas também da civil – sobre os corpos e identidades travestis. Eram processos de violência muito sofisticados e, ao mesmo tempo, públicos. Eram compartilhados com pessoas da sociedade civil. Existia, por exemplo, travestis que trabalhavam como profissionais do sexo, na cidade de São Paulo. Essas travestis eram denunciadas pelos donos de restaurantes que estavam perto das avenidas.  Os processos de violência que a gente vai encontrando quando a gente vai se debruçando nessas pesquisas, no que diz respeito a essas vidas, estão sempre ligados a um processo de abuso, sexualmente falando. As travestis são sempre colocadas como pessoas disponíveis sexualmente, inclusive quando estão sendo presas. Tanto que existiam estratégias de defesa de algumas travestis que eram, por exemplo, como a gente consegue encontrar em alguns livros, quando as travestis se cortavam com gilete. Existia o mito de que as travestis eram soropositivas – como se isso fosse um problema. Logo, as travestis eram soltas mais rapidamente porque eles tinham medo de se contaminarem, de se tornarem soropositivos. O que já é, por si só, um absurdo. Mas nessas pesquisas que eu tenho realizado sobre o processo da ditadura militar, eu tenho conseguido compreender que a ditadura militar coloca as travestis como pessoas altamente perigosas. Eu tenho tentado fazer um movimento de dizer assim: “a ditadura militar tem um papel vital de construir sobre a identidade travesti, uma criminalidade”. A ditadura militar – e quando eu digo a ditadura militar, eu digo as relações de poder a partir das instituições, e dentre essas instituições, a imprensa e a polícia têm papel fundamental no processo de criminalização das travestis no Brasil.Foram instituições que se movimentaram para dizer que as travestis eram pessoas perigosas. E, por serem perigosas, deveriam ser colocadas às margens. Acho que a ditadura militar, os anos de chumbo, no processo da construção da identidade travesti, tem um papel importante.

É necessário que a gente investigue e dispute com essas narrativas hegemônicas. Existe um apagamento na nossa história. Quais foram os corpos perseguidos na ditadura militar? Todas as narrativas que a gente escuta desse período versam sobre grupos de esquerda organizados – e que certamente foram importantes na resistência. Mas outros corpos foram perseguidos e resistiram na ditadura militar e continuam sendo perseguidos e resistindo até hoje. Travestis,  pessoas pretas, periféricas e faveladas, elas estão fora também, desse capítulo da história.

Eu vou te apresentar a uma última pergunta que eu faço a todas as entrevistadas e entrevistados, que tem a ver com o nome do nosso programa. Ele se chama “Entre” não por acaso. Estamos construindo relações no encontro, nesse processo de troca. Mas “entre” também é um imperativo. Entrar é dar espaço, ocupar espaço. A partir dessa polissemia, eu queria te convidar a responder quem são os corpos, os discursos, as pessoas, os projetos que precisam entrar. Essa pergunta também tem a ver com o projeto de mundo que a gente sonha, com aquilo que a gente deseja. Quem precisa entrar?

Eu acho que para um projeto de uma universidade pública gratuita e de qualidade e para um projeto de mundo e de vida que o transfeminismo vem  pensando são as travestis que precisam entrar. Muitas vezes entrar significa tomar de assalto, porque existem espaços que a gente não consegue entrar e nós temos que entrar sem pedir licença. Durante muito tempo existiu um processo de exclusão. Precisamos ressignificá-lo, ou melhor, destruí-lo. Eu acho que, pensando o caminho que eu venho trilhando e pensando um projeto de mundo e de vida que eu desejo compartilhar – ainda que seja em uma utopia, que eu acredito – as travestis precisam necessariamente entrar. Para que a gente possa construir um processo de humanização – ou de desumanização a depender do ponto de vista – e vivermos com dignidade, eu acho que é muito importante que as travestis possam entrar, estar e se sentir bem. Que as travestis possam viver tranquilamente, ainda que por muitas vezes tenhamos vidas ruins. A Judith Butler pergunta “como levar uma vida boa em uma vida ruim?”. E ela mesma responde: “coletivamente”. A gente precisa entrar e criar redes. Redes de afetos, laços do cotidiano. Eu tenho pensando muito nessa perspectiva. Quem precisa entrar são as travestis – que já estão nele.

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