Erminia Maricato é uma referência no estudo do planejamento urbano no Brasil. Secretária de Habitação e Desenvolvimento Urbano da Prefeitura de São Paulo no governo Luíza Erundina (1989-1992), foi Maricato que formulou a proposta de criação do Ministério das Cidades no governo Lula (2003-2010), tendo ocupado a secretaria-executiva da pasta até 2005, quando o PT cedeu espaço para o PP.

Militante pela reforma urbana desde os anos 1970, a professora aposentada da USP e professora visitante do Instituto de Economia da Unicamp vê “condições objetivas dramáticas” nas periferias das grandes cidades brasileiras e aponta o papel repressor e ideológico da polícia e da mídia na contenção de uma “situação explosiva”. Mas alerta: “Isso tem um limite”.

Na semana passada, a professora esteve no Recife para participar de debate na Unicap sobre conjuntura política e direito à cidade e concedeu entrevista à Marco Zero Conteúdo. Na entrevista, ela fala sobre a desigualdade na ocupação dos territórios urbanos, por que o programa Minha Casa Minha Vida não reduziu o déficit de moradia e também sobre a ação especulativa do capital imobiliário e o avanço das igrejas evangélicas, do crime organizado e das milícias nas periferias.

Se a professora enxerga com perplexidade o que chama de “tragédia” do governo Bolsonaro, ela também vê na atuação organizada de mulheres negras como a vereadora carioca Marielle Franco, assassinada em 14 de março de 2018, uma possibilidade real de mudança na sociedade brasileira.

Aos 72 anos, Maricato continua fazendo planejamento urbano e política. Ela integra o comitê nacional do projeto Brasil Cidades, formulado pela Frente Brasil Popular, para discutir e produzir propostas de uma nova agenda urbana no país.

A sra. costuma dizer que a legislação e os fundos públicos são duas arenas em disputa para definir a ocupação dos territórios das cidades. O que esperar da política para as cidades sob o governo Bolsonaro?

Precisamos voltar um pouquinho para trás para ver para onde aponta esse rumo. Porque cidade é um produto muito complexo. Cidade é um grande negócio. Não é alguma coisa que do dia pra noite você tem uma mudança. Tanto que as características das nossas cidades têm a ver com raízes históricas. A escravidão marcou as cidades brasileiras e marca até hoje não só na exclusão dos negros e negras, apartação, segregação, desigualdade. Existe na própria infraestrutura da cidade, na arquitetura, todo um peso, uma marca, que vem do fato de você ter uma mão de obra barata, fácil. Até de semi-escravos, se você pegar o que é o empregado doméstico no Brasil.

[pullquote]Nós temos uma legislação urbanística muito avançada, mas a aplicação da lei é profundamente subordinada às relações sociais marcadas pela desigualdade. A propriedade da terra e dos imóveis no Brasil continua sendo um nó[/pullquote]

Como avalia a legislação urbanística brasileira?

Nós temos uma legislação urbanística muito avançada, desde a Constituição de 1988 até a última lei federal, que é o Estatuto da Metrópole, passando pela lei federal da mobilidade, pela lei federal dos resíduos sólidos, pelo Estatuto da Cidade, que é festejado no mundo inteiro. É um arcabouço legal muito avançado para uma realidade atrasada. A aplicação da lei é profundamente subordinada às relações sociais marcadas pela desigualdade. A questão da propriedade da terra e dos imóveis no Brasil continua sendo um nó. Um nó na sociedade brasileira, intermediando as relações sociais.

Isso não mudou com os governo de esquerda?

Quem olhasse para as cidades do jeito que a gente acompanha há 50 anos, a vida das cidades brasileiras, a gente percebia que nós estávamos tomando um rumo equivocado desde 2009, a partir da crise econômica mundial de 2008. Entre 2009 e 2015, nós passamos por um ataque especulativo imobiliário. As cidades brasileiras passaram por uma produção imobiliária expressiva, tanto na produção de residência de baixa renda – o Minha Casa Minha Vida entregou mais de 4 milhões de moradias – quanto com o mercado imobiliário que mudou o perfil das cidades brasileiras. Isso já havia acontecido com o BNH (Banco Nacional de Habitação) entre 1975 e 1980. Houve um movimento que foi muito parecido.

O que aconteceu exatamente?

Há uma expansão horizontal, as cidades se tornaram mais dispersas. As nossas câmaras municipais colocaram dentro do perímetro urbano fazendas, terras vazias que não acabavam mais, para poder localizar o Minha Casa Minha Vida dentro do perímetro urbano, mas fora da cidade consolidada. Isso foi uma regressão bárbara na vida das cidades brasileiras. Nas cidades de porte médio, isso é mais evidente. Houve muito investimento em infraestrutura em áreas desabitadas para poder receber o Minha Casa Minha Vida, que vinha no fim da linha. Então você estende pavimentação, água, esgoto, coleta de lixo, transporte. As cidades ficaram mais caras, sem dúvida nenhuma, e você incorpora dentro do mercado fundiário, imobiliário, terras que antes não estavam.

Qual o elemento que evidencia esse ataque especulativo imobiliário?

A produção do espaço na cidade é muito complexa e há um certo analfabetismo urbanístico. Geral, não é só o povo pobre que não entende e que é maioria e que poderia dizer: ‘parem com isso, tudo o que vocês fazem é para uma minoria na cidade’. Existe uma questão que é a ponta do iceberg que nos coloca todas as perguntas. Nós entramos em 2008 com 7 milhões de déficit de unidades habitacionais. Nós construímos e entregamos mais de 4 milhões para a baixa renda – precisamos dizer que foi a primeira vez que o país produziu 4 milhões de moradias pra baixa renda com subsídio. O BNH tinha construído 4 milhões de moradias, mas privilegiou muito a classe média. Dessa vez, não. Foi baixa renda e subsídios. E nós saímos desse período, em 2016, com mais de 7 milhões de déficit habitacional. Como é que você explica essa matemática? Você tem mais de 7 milhões, produz 4 milhões e sai com déficit maior.

Qual a explicação?

O mercado imobiliário e a mídia gostam muito de lidar com a categoria “déficit”. E nós que trabalhamos no círculo virtuoso, com as prefeituras democráticas e populares, as prefeituras do orçamento participativo, as prefeituras do CEU e dos CIEPs, as prefeituras da urbanização das periferias, não ditávamos a política habitacional pelo déficit. Nós tínhamos uma visão muito mais complexa da cidade. Além de construir novas moradias, você podia tirar gente do déficit melhorando as moradias existentes. Por que? Porque o déficit é composto por congestionamento habitacional, ônus excessivo com aluguel, casas precárias e infraestrutura precária. Você vai para uma favela, faz um plano urbanístico, melhora as casas, a drenagem por conta de enchentes, poças de água criadoras de mosquitos e etc e melhora a coleta de lixo, melhora a circulação de pedestres e viária, você tira gente do déficit. As empresas e, infelizmente, o Minha Casa Minha Vida trabalharam dessa forma: ‘é casa nova na veia, nós temos que produzir casa nova’. E na hora que ele tem essa pegada, podemos dizer que o Minha Casa Minha Vida foi mais um programa econômico do que habitacional,

Gerando emprego e renda.

Exatamente. Porque a crise econômica de 2008 chega no Brasil e o governo quer segurar o emprego e o PIB.

[pullquote]Muito da riqueza produzida pelo Minha Casa Minha Vida foi para o preço da terra e dos imóveis e o principal elemento que fez com que o déficit aumentasse foi o aumento dos aluguéis.Parte da população que conseguia pagar aluguel e não tinha problema com moradia passou a ter[/pullquote]

O Minha Casa Minha Vida é parte da política anticíclica.

Isso. E ele foi bem sucedido como política anticíclica. Até 2014/2015, com muita obra, mas muita obra. PAC da mobilidade, especialmente o Minha Casa Minha Vida. Foi muita obra no Brasil. Elas mudaram as cidades brasileiras. Mas pioraram as condições de vida. Isso é importante ter claro. As cidades ficaram mais caras, mais especulativas. Muito da riqueza produzida foi para o preço da terra e dos imóveis e o principal elemento que fez com que o déficit aumentasse foi o aumento dos aluguéis. Então quando você percebe o que aconteceu nas cidades brasileiras com esse movimento imobiliário, esse boom imobiliário tão fantástico, foi o aumento do preço da terra e dos imóveis de forma exponencial. Em São Paulo, o aumento entre 2009 e 2015 foi de 225%, superou investimento na bolsa, superou inflação, custo de vida. Então parte da população que não estava no déficit entrou no déficit. Parte da população que conseguia pagar aluguel e não tinha problema com moradia passou a ter. Você vê aí o que que é pensar uma política habitacional só na base de fazer obras…

Elas poderiam ter sido melhor direcionadas?

Por exemplo, na área de mobilidade você fazer o metrô que vai da Barra (bairro rico do litoral) ao Galeão (aeroporto internacional) é uma prioridade no Rio de Janeiro pra massa que fica horas no transporte? O VLT aqui de Fortaleza é prioridade? Aquela ponte estaiada de Natal ou a daqui, do Recife, são prioridade? Então você tem obras, e mais obras, definidas também pela Copa e pelas Olimpíadas. Mas definidas por um plano desenvolvimentista que do meu ponto de vista é equivocado. Do meu não, de qualquer plano urbanístico.

No período que antecedeu a Copa começaram os protestos nas cidades. Há uma relação com a questão urbana?

Então, vamos pensar. Você tem uma piora das condições de vida nas cidades, o tempo diário das viagens aumentou porque as cidades se expandiram horizontalmente com baixa intensidade de ocupação. Eu acho que 2013 teve a ver com essa questão, questão da mobilidade, tempo e custo dos transportes, e a questão dos aluguéis. A hora que você tem o golpe, você tem o aprofundamento do desemprego, do subemprego, aí vem todo o ideário da privatização. Lá em São Paulo isso é fantástico. Não tem política pública, vamos privatizar tudo. E aí a coisa começa a explodir. Você não recolhe lixo e a drenagem não funciona. Você não faz as obras contra a enchente.

[pullquote]Quando você pega toda essa dinheirama pública e faz a via Mangue ao invés de pegar esse dinheiro e falar ‘o que é que a gente vai fazer pelo transporte coletivo?’, eu chamo isso de corrupção urbanística, dinheiro púbico aplicado pelo rentismo imobiliário[/pullquote]

Os protestos deixaram a esquerda perdida?

Existiu um fenômeno que a esquerda não prestou atenção e que a direita usou muito bem durante a campanha eleitoral. Dois na verdade: um se chama segurança e o outro, corrupção. Quando você pega toda essa dinheirama pública e faz a via Mangue (parte do complexo viário que deu suporte à instalação do shopping Rio Mar) ao invés de pegar esse dinheiro e falar ‘o que é que a gente vai fazer pelo transporte coletivo?’, eu chamo isso de corrupção urbanística, dinheiro púbico aplicado pelo rentismo imobiliário. O shopping é a ponta de lança de abertura do capital imobiliário. E você entra e é no entorno dos shopping que você vai investir e não na comunidade de Passarinho, que eu acabei de ouvir que não tem classe escolar para todas as crianças. Então essa é uma decisão baseada em interesses que não são públicos.

Você falava na questão da segurança. Tem um peso grande na vida das pessoas de baixa renda.

A violência tem aumentado no Brasil progressivamente. Ela aumentou muito nas décadas de 1980 e 1990, depois passou a subir num ritmo menor e, em um certo momento no passado recente, ela explode. E a esquerda saiu da periferia, e essa periferia foi ocupada pelas religiões conservadoras, porque o povo está desesperado e ele precisa de um apoio subjetivo. Entram também o crime organizado e as milícias. Na hora que o desemprego aperta, você tem o aumento exponencial disso tudo. Isso tudo se torna pior. Mas como é que isso se passa na cidade? Eu costumo dizer que as cidades são invisíveis para a agenda política nacional.

O poder público não coloca na agenda de prioridades?

Se você pensar desemprego, se você pensa homicídios. Foram 62 mil homicídios no Brasil em 2016. É uma guerra de baixa intensidade. Se você pensar na desigualdade, que tem gênero e raça. Se você pensar na baixa escolaridade, na baixa renda… Vamos juntar todos esses indicadores e colocá-los todos, de repente, no território. Eu costumo dizer que a sociedade brasileira, para segurar essa desigualdade tão violenta, ela usa uma polícia que ao mesmo tempo é vítima e algoz. Porque isso aqui você tem que segurar de qualquer jeito, para dar uma aspecto de normalidade.

Essas desigualdades estão expressas na ocupação dos espaços nas cidades?

Tem um lado territorial e as narrativas sobre a cidade escondem isso. A maior parte da população brasileira urbana, por exemplo, mora ilegalmente. Tem gente que não gosta de falar isso, eu não tenho o menor problema. Por que que a maior parte da população brasileira mora ilegalmente? Para você obter uma escritura e uma casa regular é exigido que você tenha um lote regular. Entre na prefeitura, faça um projeto que siga o código de obras, a lei de parcelamento do solo, a lei de zoneamento… A cidade é toda estruturada por meio da lei e da gestão para que apenas uma minoria more legalmente. Nem sempre essa minoria está legal, está seguindo a lei, mas ela está formalmente ali. Você tem, por outro lado, uma maioria submetida a sofrer a qualquer hora uma desapropriação, um despejo…

Esse é um quadro que vem se agravando, temos muitos casos na Região Metropolitana do Recife.

Eu estou vendo que as cidades estão se tornando cada vez mais, as periferias das cidades, áreas explosivas. O governo está jogando com a sorte nisso. Porque as pessoas estão passando uma parte da vida nos transportes. E esses transportes nas periferias não existem no fim de semana.

[pullquote]Existe uma narrativa de uma cidade de ficção que esconde a cidade real. Existe toda uma política que está lidando de forma irresponsável com isso, que pensa que privatizando tudo vai resolver o problema[/pullquote]

Justamente para que as pessoas não saiam das comunidades, não circulem em outros bairros e na área central?

Exatamente. Só podem sair para trabalhar. Existe uma narrativa de uma cidade de ficção que esconde a cidade real. Existe toda uma política que está lidando de forma irresponsável com isso, que pensa que privatizando tudo vai resolver o problema, como faz o Dória (governador de São Paulo). E eu acho que a situação é explosiva. Como é que a gente vê a perspectiva de futuro? Eu diria que, olhando para as cidades, a gente tá num equilíbrio absolutamente instável e é a polícia que tende a segurar isso, como se você tivesse uma tensão maluca, e você fica com uma espécie de muro tentando segurar.

Um processo de contenção.

Isso, um processos de contenção. Existe um processo de contenção. Que é feito pela mídia, que é feito pela polícia, pelos organismos todos ideológicos e de repressão. Mas isso tem um limite. Porque as condições objetivas são muito dramáticas. Também tem o lado do crime organizado, seja pela milícia seja pelo tráfico de drogas, que está crescendo de forma avassaladora. O PCC (Primeiro Comando da Capital) faz uma espécie de um regulação das relações sociais onde ele está presente. Ele prega a paz no crime. Ele prega a igualdade e a liberdade. Liberdade para aquele negócio. É um mundo à parte e que está fora da mídia.

E muitas vezes fora do arco de reflexão da esquerda, não acha?

Vejo a eleição de Bolsonaro e penso: como é que aconteceu essa tragédia? A realidade desse governo nos surpreende mais do que qualquer ficção da Netflix. Eu acho que os setores progressistas críticos e de esquerda precisam sim fazer uma análise de como é que a gente chegou até aqui. Na década de 1970, a gente estava presente nos bairros, estava nas comunidades eclesiais, os sindicatos eram fortes… O Brasil se industrializou e se urbanizou muito fortemente de 1940 a 1980, mas na sequência a gente começa a se desindustrializar. O Brasil e o mundo estão mudando. Não só porque você tem um avanço tecnológico fantástico, denso, e do qual o capitalismo se apropriou de uma forma muito rápida para mudar as sociedades. A partir dos anos 1980 o Brasil passou a ser um país agrário exportador novamente. Se você olha o território brasileiro, os fluxos migratórios, as cidades, ele está numa mudança muito forte, mas nossas instituições não mudaram. É verdade que a desindustrialização enfraquece o movimento sindical, mas além disso o movimento sindical não se renovou. Não abriu espaço para a moçada, para uma nova geração.

A mesma coisa acontece com os partidos do campo progressista?

Exatamente. Quando eu enxergo o Levante Popular da Juventude, por exemplo, quando eu vou falar nas escolas, eu vejo que existe nessa geração uma qualidade, que eu não sei de onde veio, de ser uma geração muito menos preconceituosa, muito mais disponível, muito mais aberta, e eu acho que a gente precisa perceber isso. Eu falo muito em entregar o bastão, sem tirar a importância da experiência dos mais velhos.

De que forma Marielle Franco representava essa nova esquerda e como você associa as lutas que ela travou contra o racismo, a homofobia, a violência contra a população negra e periférica à luta pelo direito à cidade?

Existe uma certa invisibilidade sobre o que se passa na cidade, especialmente no que se passa na cidade onde vivem a maior parte da população, que é a das camadas populares e de baixa renda. As vítimas da falta de moradia, de mobilidade, da falta de uma bom atendimento de saúde têm cor no Brasil. E eu diria que tem também uma aspecto de gênero nessa história toda. O número da população que vive em áreas precárias é gigantesco. Você escuta a mídia e fica parecendo que é uma favela aqui e outra ali e que é gente que está tentando ocupar propriedade privada em desacordo com a lei. A verdade é que a ocupação ilegal de terra no Brasil é regra e não é exceção.

[pullquote]As Marielles estão se multiplicando pelo Brasil inteiro. Eu estou com 72 anos e eu estudo as cidades há 50 anos e eu nunca vi o protagonismo de raça, dos negros e negras, como eu estou vendo atualmente nas cidades brasileiras. Essa luta pode mudar a sociedade[/pullquote]

Não é realizada apenas pela população de baixa renda?

Não. É muito importante que isso seja dito pra que a gente não ache que uma comunidade que ocupa, e ocupa porque não tem alternativa, porque o mercado imobiliário não dá alternativa nem o poder público, está ali confrontando a propriedade privada. Essa dimensão está começando a ficar conhecida a partir da atuação de lideranças como Marielle. As Marielles estão se multiplicando pelo Brasil inteiro. Eu estou com 72 anos e estudo as cidades há 50 anos e eu nunca vi o protagonismo de raça, dos negros e negras, como eu estou vendo atualmente nas cidades brasileiras. Como a maior parte da população brasileira é negra ou parda, são 52%, nós não podemos dizer que essa é uma luta menor. Essa é uma luta que pode mudar completamente a sociedade brasileira que ainda é racista, que ainda mantém raízes escravistas, que não dá dignidade, condições de vida para a maior parte da população.

A ocupação do território das cidades tem cor?

Eu tenho um mapa da cidade de São Paulo mostrando qual é o local de moradia da população negra e parda e você olha no mapa e fala “a senzala urbana existe e a casa grande existe”. Lá onde tem aqueles grandes condomínios de apartamentos é para poucos.

Então as pautas de combate ao racismo, ao machismo à violência contra a mulher e contra os jovens negros são pautas essenciais para o direito à cidade?

De forma total. A esquerda tradicional faz uma discussão se essas novas pautas vêm atrapalhar a luta ao invés de ajudar. A TV Globo, por exemplo, ela incorpora LGBT, a luta de gênero e raça. E isso nos atrapalha porque o mundo atual não é o mundo que o Marx pensou. É óbvio que ninguém está aqui dizendo que o Marx está superado. Pelo Amor de Deus. Mas você tem novas questões que estão sendo colocadas e que elas tendem, sim, a nos levar a uma transformação. Como a questão de raça no Brasil.

Você acredita numa transformação política a partir desse debate e dessas lutas?

Acredito porque eu vim e eu estou na luta urbana. Quando você pergunta como é que nós conquistamos esse círculo democrático nos anos 1980, eu te digo que foi a partir da luta sindical somada à luta dos bairros. Ela foi muito importante. Não só você tem uma bibliografia que mostra isso, mas nós estávamos lá. Nossa atuação nos bairros ajudava na mobilização para as greves em São Bernardo do Campo. Olha, a reprodução da força de trabalho nas cidades é fundamental e os sindicatos não discutem isso. Você tem um aumento de salario, mas aí você tem um aumento na área de transportes que come o aumento nos salários.

O aumento no transporte público do Recife aconteceu na véspera do Carnaval, sem transparência.

Aumentou no Brasil inteiro. Essa é uma luta explosiva. Escuta o que eu estou falando. Principalmente pela tarifa. A tarifa está se tornando impagável para a população pobre, mas especialmente para os desempregados. E isso está pipocando. A gente está vendo isso porque a gente está estudando políticas públicas urbanas. E o tempo de viagem, o preço da viagem, o custo da viagem, que é diferente do preço, está aumentando. E com isso você aumenta poluição, a insustentabilidade. Não dá para dizer que a luta de classes não tem nada a ver com o esgotamento do planeta, com o aquecimento global. A questão urbana, no nosso ponto de vista, é fundamental.

Quando a gente fala de luta de classes isso nos remete logo ao chão de fábrica, mas hoje ela está também no cotidiano das ruas e do território das grandes cidades, não é?

Os governos Lula e Dilma aumentaram a renda da população. Por que que a condição de moradia piorou? Porque distribuição de renda não implica em distribuição de cidade. Não implica em melhora de condições de vida urbana. Eu com minha renda e a desoneração para comprar um automóvel, eu compro um automóvel. Mas não melhoro a minha condição de mobilidade. Ao contrário. O que os técnicos estão mostrando é que a entrada massiva de automóveis nas ruas da cidade pioraram o transporte. Para todo mundo. Para quem tem carro e para quem não tem. Para quem não tem, claro, pioraram mais. Essa cegueira, ela empobrece o debate. Qual é o problema, qual é o medo de criar, de inovar, de enxergar que você tem novas questões?

[pullquote]Vejo as pessoas chamando para manifestações e a gente não sai da bolha. Nós vamos disputar no lugar onde as pessoas moram, ou estudam, ou trabalham. É no bairro, é na escola, é no clube e é na igreja. É lá que você tem que trazer a dimensão da vida como um todo porque senão você não enxerga o que está ao seu lado[/pullquote]

Ainda mais quando elas são vivenciadas no cotidiano das ruas.

Já que você falou em rua, tem uma coisa que me incomoda, que é essa história de que nós vamos disputar na rua. Muita gente acha, chama manifestação, chama e chama manifestação, e a gente não sai da bolha. Nós vamos disputar no lugar onde as pessoas moram, ou estudam, ou trabalham, ou se divertem. É no bairro, é na escola, é no clube e é na igreja. É lá que você tem que trazer a dimensão da vida como um todo porque senão você não enxerga o que está ao seu lado. A gente precisa aprender a ler o contexto.

Ler o contexto parece ainda mais importante em momento de crise.

Eu acho que a crise que nós estamos vivendo é política, é econômica, é social, ambiental e urbana. Ela tem na cidade um ponto fulcral. Porque você tem uma concentração de desgraças e tragédias, dificuldade e conflitos e, principalmente, a ausência do Estado. O que é que a gente está propondo? Nós, chamados pela Frente Brasil Popular, assumimos um GT de Política Urbana e começamos a repensar as cidades e a propor um projetos para as cidades no Brasil, que á a BR Cidades. A gente está discutindo eixos e fazendo um debate mais geral, que é uma discussão heterodoxa para a esquerda. Que não era para nós no círculo virtuoso, na época do orçamento participativo. Esse pessoal pensa que o PT chegou no governo federal como? Foi a partir das prefeituras democráticas e populares. Foi a partir daquele dia a dia que você envolve e vai discutindo a rua. Claro que não vai ser um negócio fácil e de curto prazo. Porque as nossas cidades estão dominadas por forças poderosas que são, desde o pastor, passando pelo dono do tráfico e da milícia. Eu não acredito numa reconstrução da democracia sem passar pelas cidades. E passar pelo cotidiano capilarizado, fazer formação e produzir informação.