Não dá para pensar o Brasil que sai das urnas nesse primeiro turno das eleições presidenciais sem refletir sobre o jornalismo que praticamos, seus enquadramentos e suposta imparcialidade. A mais importante contribuição para esse debate é o novo livro da jornalista, pesquisadora e professora do curso de Comunicação Social da UFPE, Fabiana Moraes. Para quem, o jornalismo declaratório praticado por anos pela grande imprensa, e ainda ativo, naturalizou o discurso de ódio de Bolsonaro e pavimentou seu caminho até o poder.

Em A Pauta é uma Arma de Combate (Arquipélago, 2022) ela agrega teoria, reflexão e prática para uma profunda análise sobre os mecanismos de desumanização midiática e seus entrecruzamentos de classe, raça, gênero e território.

Fabiana produz uma crítica contundente à ideia de objetividade – sem deixar de reconhecer os procedimentos técnicos necessários à prática jornalística, como a rigorosa apuração dos fatos – realçando como ela é “perpassada por uma racionalidade objetiva profundamente racializada, profundamente classista, profundamente generificada”.

Racionalidade responsável por “hierarquizar humanidades”, desumanizando pessoas trans, indígenas, negras e nordestinas.

No texto, a pesquisadora aprofunda a perspectiva do conceito de jornalismo de subjetividade, que já trazia no seu livro anterior O Nascimento de Joyce (Arquipélago, 2011). É nessa subjetividade individual, mas sobretudo coletiva, que ela vai dizer que estão presentes valores, pré-conceitos, medos e outrofobias que vão enquadrar o olhar jornalístico e não podem ser ignorados. Ao “tirar a subjetividade do armário”, Fabiana expõe a inconsistência do discurso de neutralidade produzido pela mídia tradicional, nos oferecendo argumentos consistentes.

Movida por uma reflexão que gera ação transformadora, ela articula o jornalismo de subjetividade à reflexividade contínua sobre ensino e prática; crítica aos valores-notícia; capacidade criativa/criadora; dimensão ativista e sensibilidade hacker; e insterseccionalidade.

Isso mesmo, ATIVISMO, que ela já apresenta de cara no título da obra ao colocar a pauta como uma tecnologia de enfrentamento à desumanização. Postura que Fabiana adotou desde os primeiros anos de trabalho nas duas décadas em que esteve na redação do Jornal do Commercio, de Pernambuco, antes mesmo de entrar na academia, onde fez o mestrado em comunicação e o doutorado em sociologia.

Não bastasse todo o percurso teórico produzido por autores nacionais e de fora do Brasil que ela apresenta no livro, somado a uma série de exemplos sobre coberturas jornalísticas enviesadas da imprensa local e internacional, Fabiana ainda oferta aos leitores uma análise autocrítica de três de suas principais reportagens publicadas no JC: A vida é Nelson – de 2012, por ocasião do centenário de nascimento do jornalista Nelson Rodrigues; Ave Maria – abordando o tema do feminicídio já em 2013; e Casa Grande e Senzala – também de 2013, no aniversário de 80 anos do lançamento do livro de Gilberto Freire.

A Pauta é uma Arma de Combate será lançado na próxima terça-feira, dia 11, às 18h30, com sessão de autógrafos e debate no Centro Cultural Cais do Sertão, no Recife Antigo. A mesa vai contar com a presença dos jornalistas Laurindo Ferreira, do Jornal do Commercio; Eduarda Nunes, da Agência Retruco; e mediação de Beto Azoubel, da Secretaria de Cultura de Pernambuco.

Nessa entrevista concedida à Marco Zero alguns dias antes do primeiro turno das eleições, Fabiana conta mais sobre as motivações para escrever o novo livro e o contexto de transformações do jornalismo e da política no Brasil.

Vale o clichê da leitura obrigatória (da entrevista e do livro) contra o clichê da neutralidade (do jornalismo e da imprensa).

Quando veio a decisão de escrever o livro? O que te levou de O Nascimento de Joyce até A Pauta é uma Arma de Combate?

Depois de O Nascimento de Joyce, ao passar do tempo, eu percebi que a minha análise sobre a subjetividade tinha ganhado outro contorno. Claro, normal, eu pesquisei outras coisas, tive novos conhecimentos, tive contato com outras literaturas. Com um livro que eu acho que é bem importante, estrutural para que tudo isso aconteça, que é o Masculino, o gênero do jornalismo (Insular, 2014), de Márcia Veiga. A tese de Márcia perpassava por questões de gênero, pela questão colonial. Eu não tinha uma leitura sobre esse aspecto da colonialidade tão densa quando eu escrevi Joyce, então a questão da subjetividade ganha mais corpo. Em O Nascimento de Joyce, que é o embrião disso tudo, essa perspectiva da ideia de subjetividade no jornalismo não avança tanto enquanto dimensão coletiva, ela fica muito na dimensão ainda individual, e que é geralmente como a subjetividade no jornalismo é lida. Essa ideia de alteridade, do olhar do jornalista, do recorte. Geralmente a gente lê assim e eu fico observando como essa leitura é uma leitura que não está errada, mas ela não diz sobre o potencial da subjetividade em seu aspecto coletivo. Também vemos a subjetividade como algo já de saída positivo e a leitura não deve ser essa. Tenho pensando muito isso. O racismo é uma questão subjetiva e social, socialmente compartilhada. Assim como o machismo é uma questão subjetiva e socialmente compartilhada. Falar sobre subjetividade é falar sobre individual, mas coletivo antes de tudo. Essa foi uma questão bem importante para que esse livro fosse desenhado.

No livro, você fala da possibilidade de o jornalismo “restaurar humanidades”, isso partindo da ideia que ele também desumaniza. Queria que você falasse sobre esses processos. Até porque no final do livro você vai colocar a pauta como um lugar de restauro dessa mesma humanidade.

A gente não pode separar o jornalismo de toda uma sistemática adotada por nós, como sociedade, uma sistemática, primeiro, sobre a ideia de civilização, uma ideia de humanidade que teria escalas de gradação. Da incivilizada à civilizada. O jornalismo está dentro desse desenho e é esse desenho de sociedade civilizada que ele vai enquadrar. Esse desenho é melhor apresentado e articulado, historicamente, a partir do momento em que a Igreja deixa de ser aquela que vai ditar as normas comportamentais de uma maneira majoritária e você tem aí a ascensão da ideia da razão, a razão pautando a humanidade. O maior movimento filosófico disso é o iluminismo, que é o que a gente aprende na escola. A gente aprende a Revolução Francesa quase como uma revolução civilizatória, essa queda da monarquia, portanto da igreja, porque Deus indicava uma pessoa na terra. Isso tudo é questionado, você passa a ter parlamento, indicando seus representantes e aí, o homem como o centro. Sai deus e entra o homem, onipresente e onisciente, que é o dono dessa razão.

E como isso tudo mobiliza o conhecimento e o jornalismo?

Esse movimento civilizatório, colocando aqui entre aspas, vai ter relação com o direito, o jornalismo, a medicina… Mas, para entrar na questão da humanidade, ele também é um movimento que vai dizer quem são os melhores humanos e os que não são, essa escala de gradação daquilo que é incivilizado até o civilizado. O modelo civilizatório ideal é o europeu, sem dúvida nenhuma, é ele que vai pautar a autoridade brasileira no início do século XIX, que vai estar presente desde a nossa mesa, como devemos nos comportar, até casar ou não casar, quem deveria ditar regras, desenhar as cidades. Pensar que em Recife, o teatro Santa Izabel, o mercado de São José, são todos construídos por arquiteto francês. O nosso modelo civilizatório é bastante europeizado. Isso significava dizer que eles eram melhores humanos. Melhores do que indígenas, do que pessoas negras… Tentando simplificar um pouco assim.

Começa aí o enquadramento “civilizatório”.

A questão indígena, a Igreja já tinha adiantado que os negros da terra não gostariam de ser escravizados, muito embora a gente tenha dependido da escravização indígena para construir nossos engenhos. Mas calou-se em relação aos negros vindos de África. A medicina, o direito e o jornalismo também entenderam indígenas, pessoas negras, as mulheres e pessoas pobres sem acesso à terra como esses indivíduos menores. E aí me interessa pensar especialmente como o jornalismo vai realizar isso.

Como isso acontece?

Você vai ter uma ascensão do modelo comercial do jornalismo no Brasil que está muito associado à presença de pessoas escravocratas dentro dos jornais e também de pessoas que eram pró-abolição, mas que não defendiam que pessoas pobres, negras ou indígenas, ou mulheres, eram dotadas de uma racionalidade que devesse ganhar espaço, atenção e respeito. Acho importante pontuar que esse processo também diz respeito aos nordestinos. Porque você também vai ter uma ascensão do jornalismo brasileiro no momento em que estava acontecendo grandes coberturas desse local que mais tarde viria a se chamar Nordeste. Por exemplo, a Guerra de Canudos, depois Lampião. Dez anos antes da Guerra de Canudos, a cobertura da seca de 1887. Esses três eventos marcam muito o Nordeste que até hoje é regurgitado por essa imprensa. Também ali ela conseguiu desenhar muito bem quem seria esse modelo de racionalidade, mais do que isso, de progresso. Se a bandeira da gente tem “ordem e progresso”, essas pessoas dessa região representavam justamente aquilo que essa bandeira não queria, que era anti-ordem e anti-progresso. Canudos é a síntese disso. Eu nem preciso te dizer como esse jornalismo ainda reverbera essa forma de ver o Nordeste. Tudo isso são falas de desumanização que a gente, de certa maneira, naturalizou e repetiu. Por isso que eu acho que essa ideia de restaurar humanidades é, de certa maneira, observar como todo esse caminho de desumanização foi feito e como é que ele pode ser detonado, como é que ele pode ser implodido desde a base. Se isso ainda é possível.

Você cita no livro conceitos como outrofobia, outromização. Esse medo do outro. Me parece que isso se enquadra também com o que você está falando agora. Esse lugar que se afirma pela negação do outro. O progresso se afirma pela negação do atraso que é o Nordeste. Você ainda vê essa outrofobia ao Nordeste reverberando na imprensa na atualidade?

Alguns dias antes do primeiro-turno, Simone Tebet (MDB) disse que o Nordeste pode se transformar no Sudeste. Disse essa frase subentendendo esse modelo de pior e de melhor. Bolsonaro falou que não tem nada de bom saindo dos rincões, dos grotões, numa referência ao PT. E a gente sabe que o PT está muito relacionado, nos últimos dez ou 15 anos, ao Nordeste. Então, eu acho que esse é o imaginário que ultrapassa fortemente esse limiar do jornalismo. Outro exemplo é essa capa da Veja que saiu recentemente e que diz que São Paulo é a capital do Nordeste. O interessante nessa frase, nessa afirmação, é que todas as pessoas que estão naquela capa, saídas do Nordeste, vão vencer na vida a partir do momento em que elas se inserem nesse lugar. Então, é muito interessante a gente pensar de fato como esse traçado entre melhor e maior, civilizado e incivilizado, ele vai retornando com novos filtros, novas formas de dizer, mas ele se mantém ali. Então a resposta à sua pergunta é sim. Ainda é bem forte.

Um dos temas que você mais aborda no livro é o da objetividade, para, de certa forma, desconstruir essa ideia de neutralidade, imparcialidade. Você vai falar da imparcialidade como lugar da objetividade excludente e racializada. Como você vê a questão da objetividade na construção do que a gente está conversando aqui do jornalismo de subjetividade?

Eu acho que tem uma distinção aí, entre objetividade jornalística, sem a qual o jornalismo não vai existir. Tem a ver com o que a gente está fazendo agora, por exemplo, você está me entrevistando, está apurando, depois você checa, vai ver se aquilo ali bate ou não. Se eu estou dizendo pra você que minha cor preferida é o amarelo, você não pode escrever que Fabiana não gosta de amarelo. Ou seja, tem toda a questão da objetividade jornalística, sem a qual o jornalismo não existe. E eu acho que isso é prego batido e ponta virada. Essa é uma questão. A outra questão é a gente pensar que foi justamente a partir desse dizer imparcial e objetivo, e eu acho que a gente está falando de uma outra objetividade, que essas grandes empresas do noticiário brasileiro, sejam sudestinas ou não, Jornal do Commercio, Diario de Pernambuco, Folha de S. Paulo, o Povo, Jornal Nacional, todas essas empresas, que se apresentam como imparciais, objetivas, todas elas fazem isso, em seus manuais, em seus congressos, mas a gente sempre soube que não são. E é muito interessante que a gente geralmente analisava isso não pelo viés do discurso da objetividade, se falava de ideologia, a gente não pegava a ideia de objetividade e imparcialidade para fazer uma leitura sobre a posição dos veículos, e a gente sabe muito bem que jamais houve essa imparcialidade, muito embora ela seja um produto, uma característica muito forte pra se blindar de críticas, por exemplo.

Preservávamos a ideia de objetividade.

Eu acho que essa era uma questão importante, como a gente olhava, como a gente fazia as críticas na perspectiva da ideologia, mas não necessariamente pensando no discurso da objetividade. As empresas sempre demonstraram que, fazendo isso, se apresentaram como objetivas, ao mesmo tempo, citando outras empresas jornalísticas como militantes. O que é uma operação dupla e poderosa. No momento em que eu chamo o outro de militante, eu me coloco no espaço da neutralidade, isso é bem importante.

Um marcador para desqualificar o outro, no caso, a imprensa independente.

Voltando ao que você perguntou. Para analisarmos essa ideia de imparcialidade que esses veículos formaram, vamos ver como são tratados os indígenas na imprensa. Quem são os indígenas no Brasil quando eles não estão em conflito e quando eles não estão morrendo? Quem são as pessoas transexuais, travestis principalmente, quando elas não estão presas ou morrendo? Quem são as pessoas negras fora das datas de 13 de maio e 20 de novembro? A gente pode falar de diversos grupos sociais e pensar como historicamente eles apareceram na imprensa brasileira. A mesma que falava de imparcialidade e objetividade. Eu quero dizer que imparcialidade e objetividade nunca fizeram nada por esses grupos. E ao mesmo tempo essas empresas sempre se orgulharam de performar esse papel.

Pode dar exemplos?

Quando eu pego 30 anos de Revista Veja e eu tenho quase 80% de capas com pessoas brancas, que tipo de objetividade e imparcialidade a gente tem? Não existe objetividade. Eu posso falar de subjetividade, nesse caso. O que essa objetividade na verdade está fazendo é performar uma não ideologia, uma não escolha, não racismo, não machismo. Como é que a pobreza brasileira aparece historicamente na imprensa? Capas da Veja foram dadas sobre a questão das domésticas, quando começa a questão da PEC das domésticas, a questão da regulamentação do trabalho? É só a gente pensar, pegar, essa inclusão extremamente classista, racista e machista pra gente se perguntar que objetividade foi essa que a imprensa brasileira performou? Por isso que eu falo que essa imparcialidade sempre teve a exclusão e a outromização, de transformar o outro em diferente e o diferente em desigual. Transformar diferença em desigualdade é algo que a imprensa sempre fez muito bem, imprensa mundial e brasileira, como a elite racista fez isso também.

Como você vê a postura da imprensa a partir do avanço da pauta do racismo puxada pelos movimentos negros e sociais. Você acha que essa passou a ser uma discussão importante nas redações com um compromisso mais estruturante pela mudança ou que a imprensa, de certa forma, ainda está apenas performando a partir dessa demanda? Lembro aqui que quando estávamos na universidade e nas redações não havia qualquer discussão sobre racismo.

Eu acho que essas coisas, de certa forma, coexistem, sabe? Eu acho que elas chegam de fato e se democratizam. Isso que você falou, a gente não discutia essas coisas quando a gente estava estudando jornalismo, nem na universidade, nem nas disciplinas nem no papo com os colegas. Raça, gênero… acho que a gente era muito pautado por essa perspectiva marxista que dominava nas universidades, onde tudo era classe, onde tudo era operariado. Isso foi uma discussão forte no movimento negro, sempre foi uma discussão forte e muita gente até hoje quando fala em i-den-ti-ta-ris-mo, fala assim: “vocês do identitarismo estão acabando com a luta de classes”. Isso é algo que volta e meia aparece. Esse cenário de luta que a gente está falando é muito recente, eu saí da universidade praticamente em 1998, o que no tempo histórico não é nada. Acho que isso tinha a ver com a própria imprensa e isso se refletia no curso de jornalismo porque essas questões eram questões de militantes. E ser militante era um palavrão, e ainda é. Quando eu falo sobre ativismo e militâncias eu tô querendo fazer uma provocação sobre isso. Então eu acho que você tem uma mudança de paradigma nisso também a partir da entrada de pessoas negras, com cotas, com universidade, tem a ver com a pressão social de movimentos vários, de ativistas.

Uma mudança também institucional.

No governo Fernando Henrique Cardoso você vai tendo ali o início do desenho de questões relacionadas a raça a partir do campo institucional, ainda não era como vai ser depois no governo Lula, mas você começa a ter a criação de pastas, de secretarias, isso muito relacionado à Conferência de Durban, em 2001, quando o movimento negro mundial se organiza, tem uma carta, uma repercussão internacional. Depois, no governo Lula, você vai ter a lei 10.639, que é do ensino de história e cultura africana nas escolas, que é mais uma lei no papel longe de acontecer. Na verdade, os evangélicos vão cair em cima disso. Então você tem por conta de muitos movimentos sociais, e aí pensando nesses feministas, indígenas, que vão provocar a pressão social e isso também entra no campo institucional, e isso vai repercutindo socialmente na sociedade brasileira, correlacionado com a questão da disseminação dos aparatos tecnológicos, redes sociais. Essas coisas estão imbricadas. E aí eu acho que os caminhos de mudança que a gente vê na imprensa brasileira tem a ver com essas pressões. Que estão de fora pra dentro.

Pressões que vão crescendo…

Eu até falo no livro, por exemplo, da questão da capa do Aqui PE, quando você tem uma mulher assassinada com a calcinha exposta e aquilo gera um movimento, que eu acho relevante pra gente pensar nesse momento, aqui em Pernambuco. As coisas não vêm de graça. Os jornais também não queriam perder leitor, perder dinheiro por serem criminalizados porque o Ministério Púbico bateu ali, né? E a palavra “feminicídio” de repente começou a ocupar os jornais, quando eu escrevi o Ave Maria, que é uma das reportagens que está no livro, a palavra feminicídio era meio que ainda vista com maus olhos, quando eu chamo Ana Paula Portela para escrever um artigo para o caderno, ela tentando trazer esse tipo de questão, isso causou um certo desconforto no jornal. Foi em 2013. Então teve essa mudança provocada por uma pressão social e também porque está havendo uma reconfiguração das redações a partir dessa questão da diversidade, da lei de cotas. Isso é uma questão forte. Essa nova configuração.

Começa a ter um tensionamento por dentro, não é?

Exatamente. Muito embora eu acho que, sim, tem uma coisa que continua. Eu vou trazer a palavra performance de volta. A Folha de S. Paulo faz seu conselho editorial e traz Suely Carneiro, traz Thiago Amparo e, logo depois, vem um artigo sobre sinhas pretas, do Leandro Narloch, depois você tem Antônio Risério falando de racismo de negros contra brancos. Já com Narloch, Suely Carneiro decide sair do conselho editorial. Porque é isso. É muito perverso. Eu até acho que a Folha tenha seu quinhão de diversidade, mas ele, na verdade, se apresenta muito mais para fazer uma boa figura, do que de fato rever a estrutura do jornal, que é uma estrutura racista. Aquilo que muita gente diz. Eu não vejo a Folha de S. Paulo fazer nenhum artigo para contemporizar o assassinato dos judeus. A Folha de S. Paulo não vai fazer um artigo antissemita. Um pró e outro antissemita, isso não cabe, mas cabe artigos contemporizando o racismo brasileiro. Eu achei incrível a posição de Suely Carneiro: eu não vou ficar aqui, não vou ficar aqui, com a utilização perversa de uma pessoa negra numa estrutura que é racista. Se isso representa um dos maiores jornais brasileiros significa alguma coisa.

Lembrar aqui que o coordenador nacional do jornalismo da Globo, Ali Kamel, maior veículo de comunicação privada do país, escreveu um livro com o título Não Somos Racistas (Nova Fronteira, 2007) na época da discussão sobre as cotas.

Foram empresas contra as cotas, não é? Várias pessoas eram contra as cotas. Caetano Veloso era contra as cotas.

A Folha até hoje acho que não fez uma revisão de sua posição.

Fez não. O Globo fez.

No livro você faz uma análise do quanto a postura da imprensa e a utilização do jornalismo declaratório tem a ver com a chegada de Bolsonaro ao poder. Assim como a utilização do termo “polêmica”.

Eu comecei a observar como todas as vezes que falavam da relação entre imprensa e Bolsonaro geralmente lembravam do Superpop, do CQC e de programas correlatos. CQC com aquele misto de jornalismo e humor. O Superpop com essa coisa do entretenimento, da faixa polêmica: “Como o sr. é capaz de dizer isso?”, não sei o que… E aí é muito mais fácil bater nesses programas que a gente chama, sei lá…

Com a desculpa que isso aí não é jornalismo…

Isso aí não é jornalismo, não sei o que, sabe? Eu comecei a observar a questão da objetividade e o jornalismo declaratório é um dos baluartes dessa objetividade. Tem um texto de Gaye Tuchman, quando ela vai falar que o declaratório guarda uma série de estratégias ali, e aí eu comecei a olhar como é que a imprensa em 2018, 2019 cobria o presidente, saindo do CQC e indo para os veículos e para as editorias de economia e de política. E essas editorias, seja do Jornal do Commercio, Correio Braziliense, O Povo, O Globo ou Folha era justamente isso. Era tentar mostra que Bolsonaro era um cara destemperado, acontece que esse destempero dele vai estar relacionado a atos completamente misóginos, machistas ou racistas que são tratados igualmente como meros destempero. Pra essas empresas, falar sobre machismo e questões correlatas é ainda coisa de militante. É uma coisa que você pode falar meramente como se estivesse narrando algo que aconteceu e, sabe, você tem que se manter distante…. É uma aspinha ali e pronto. Como se a produção dessas aspas não fosse ela mesma algo que traz ainda mais espaço pra essa pessoa e reforça o discurso violento.

Que tem consequências.

Além dessas questões que eu estou falando do racismo e machismo tem que se colocar também fortemente a criminalização dos movimentos sociais. Nesse sentido, Bolsonaro vai fazer um favor para a imprensa porque os movimentos sociais já eram criminalizados há muito tempo por essa imprensa, os indígenas também. Indígenas no sentido de serem classificados como pessoas que não produzem, que não nos levam ao progresso. Então essa questão da criminalização dos movimentos sociais eu acho que é muito forte e repercute quando Renata Vasconcelos faz aquela pergunta a Lula sobre o MST na entrevista ao Jornal Nacional. Aquela é uma pergunta que tem história na imprensa brasileira. Bolsonaro também era um cara que tava surgindo criminalizando os movimentos sociais. (44.25). Acho que essa é uma questão que a gente precisa colocar em relevo para entender porque Bolsonaro também deve a esse status quo, empresariado, imprensa.

E o jornalismo declaratório joga um papel nisso.

Acontece que através do jornalismo declaratório você higieniza Bolsonaro. Você naturaliza a fala de Bolsonaro. Quando você diz que é polêmico porque ele está destemperado, por que isso ou aquilo… E não dá para colocar só a imprensa nesse grupo, né? Isso aconteceu no Congresso quando tem a fala de Bolsonaro sobre o Ulstra (notório torturador Carlos Brilhante Ulstra), isso acontece quando ele fala lá no centro judaico sobre o negro de arrouba e não é criminalizado. E você vai tendo aí todas as instituições democráticas, inclusive a imprensa, naturalizando esse cara. E a melhor resposta que Bolsonaro dá é no dia da posse dele, quando ele coloca todo mundo (imprensa) no porão, sem água, sem sofá… Se tem uma coisa que não se pode dizer de Bolsonaro é que ele não é coerente. Bolsonaro é extremamente coerente no discurso dele. Quem não foi coerente fomos nós, a imprensa.

Você tá falando do que aconteceu em 2018. E agora? No 7 de setembro, a Globonews deu 10 horas de cobertura política para ele. E o modelo de coberutra do governo nos últimos quatro anos seguiu o mesmo procedimento técnico do que era com Lula, com FHC… O jornalismo não transformou a cobertura do governo considerando a excepcionalidade que é o governo Bolsonaro. E parece que na campanha segue a mesma coisa. O mesmo espaço ali para cada um no Jornal Nacional. Como você vê a cobertura da mídia mainstream? Mudou alguma coisa ou ela continua asfaltando a estrada do bolsonarismo?

Eu acho que tem uma diferença. Você falou muito bem quando disse que a imprensa vai tratar agora como tratava os governo anteriores. A seu modo. Assim, tem um governo de excepcionalidade que é tratado tecnicamente e pronto, como se ele correspondesse a isso. Concordo que isso aconteceu. Mas nessa imprensa que se posiciona, eu acho que você tem um fortalecimento sim (de outra posição), consegue se articular melhor, consegue se proteger, na articulação…. Eu vejo hoje, por exemplo, a Marco Zero… O Festival Fala é exemplo disso também, sabe? De uma articulação maior. Isso eu acho bem positivo. Eu acho que tem uma mudança nesse sentido. E nessa grande imprensa, nesse jornalismo empresarial, eu não digo a linha editorial de fato do veículo, mas eu acho que tem vozes que conseguem fazer ali esse contraponto desse contraditório de maneira mais forte. Conseguem nomear esse governo do que ele é. Tem a ver com aquilo que a gente falou antes. As redações vão mudando de alguma maneira. Eu vejo pessoas que estavam há mais tempo nas redações mais à vontade para falar de certas coisas porque essas coisas vão deixando de ser tabus. Falar em racismo já não é mais esse tabu todo no jornalismo.

Mas as mudanças vêm devagar e, às vezes, mal disfarçadas, não é?

A gente viu na cobertura de George Floyd que a Globonews recebeu aquela lapada toda porque só botou gente branca na tela e no outro dia (incluiu jornalistas negras). A gente teve aquele momento ali e depois voltou tudo como era antes. Às vezes parece que se fez algo estrutural, mas não se fez. Então eu acho que tem essas vozes, sim. Mas como você mesmo já colocou, a cobertura do 7 de setembro mostra muito como ainda existe, em algum grau, uma espécie de tentativa de acordo. Vou pegar aqui dois escândalos. O do MEC, por exemplo, não é qualquer coisa. Era desvio de uma das áreas mais importantes de qualquer governo, uma das que mais tem verba, o Fundeb ali, tem isso relacionado tanto ao ministro, que sai nas mídias com a cara dele, mas falando em nome de Bolsonaro, relacionando também aí o Centrão. E, agora, essa questão da compra de imóveis, de mais de 50 imóveis comprados com dinheiro vivo. Essas questões não repercutem naquele que foi o maior catalisador do antipetismo, que é o Jornal Nacional, da TV Globo. Isso significa alguma coisa. A ideia é: “a gente vai alfinetar”. Eu não estou dizendo que o jornal não fale mal de Bolsonaro, mas eu acho que ainda não se coloca nele a pecha de corrupto. Nomear Bolsonaro de corrupto ainda parece ser demais. A gente já construiu quem vai ser o grande corrupto do Brasil e acabou-se. Dentro dessa construção entre bem e mal, que é muito forte, Bolsonaro usa muito bem isso… Tem uma mudança de atores, mas estruturalmente a imprensa ainda negocia.

Queria que você falasse da pauta como arma de combate. Algo que, me parece, já está presente nas matérias que você produzia quando ainda trabalhava no Jornal do Commercio. Me parece que a perspectiva subversiva dessas tuas reportagens já estava lá na pauta.

Quando eu entro na universidade e, logo depois, na redação é que eu vi o quanto eu não era uma pessoa comum nesses lugares. E isso fez uma diferença. Quando eu comecei a atuar mais especificamente como jornalista, uma coisa que me chamava muita atenção eram as formas, não que a redação fosse formada por repórteres ricos, não tinha isso, a gente sabe, tem classe média, trabalhadora também. Mas, no geral, os meus colegas tinham pais que eram professores ou pedagogos, não sei o que… Minha mãe não terminou a quinta série, era camareira, enfim, minha família… classe média baixa, moradora do Alto José Bonifácio. E quando eu entro na redação eu percebo muito fortemente como tinha um modo muito pobre, por exemplo, de falar e reapresentar a pobreza. Como, por exemplo, quando se falava de povo, era o povo no seu aspecto quase folclórico ou era no aspecto violento. Eu sabia muito bem que existiam várias dimensões de pobreza naquele lugar.

Por experiência própria, não é?

Na frente da minha casa morava uma família que catava latinha. Nessa época meu pai ainda não morava na frente da rua, morava no beco, na barreira, e na descida da barreira tinha essa casa. Era uma casa em que os caras iam presos, as meninas se prostituiam. Uma delas portadora de HIV. O meu pai tinha todos os filhos na escola. Painho não deixava a gente ficar depois das 8 horas da noite na rua para não se misturar. Então, eu me incomodo muito quando eu entro no jornal e vejo as formas (de cobertura), geralmente binárias, pobres, sabe? Isso me chamou muito a atenção. E aí eu acho que muito do que veio dessa ideia da pauta veio, no início, como uma tentativa de subverter o próprio jornalismo. A própria redação, da maneira de representação. Eu disse: “gente, espera aí, a gente pode fazer melhor isso aqui”. Eu pensava isso. “É injusto falar da galera desse jeito porque eu sei que não é bem assim”. E uma coisa que me chamava atenção, quando eu entrei no Caderno C (caderno de cultura do Jornal do Commercio), era como no caderno você não via pessoa pobre. A cobertura de cultura era uma cobertura interessante de observar. Sabe? Muito classe média mesmo. Eu me lembro que eu fui fazer uma coluna sobre as dançarinas de brega. Foi minha primeira pauta no Caderno C. Todo mundo achou esquisitíssimo. Quando eu fui fazer a vida mambembe, que eram os tipos da periferia, acharam esquisitíssimo, aqueles doidos de calças rasgadas. Então, quando você pega as editorias e vê que aqui você pode falar de pobreza, aqui você pode falar de cultura, como se as coisas não estivessem concatenadas, né? E aí eu acho que a ideia de dar nó na pauta tem muito a ver com isso, sabe? Como produzir uma crítica do jornalismo a partir da própria redação. A partir de um incômodo meu de como as coisas eram mostradas e referendadas.

Lembra de algum caso?

Lembro quando o shopping Rio Mar inaugurou e abriu as Casas Bahia e tinha muita gente. A imagem da galera na escada rolante, o povo caindo, e isso virou a graça da redação. Todos se divertindo quando um funcionário de TI viu aquilo e questionou: “engraçado, eu não vejo vocês tirando onda do povo que fica a noite todinha para comprar um Apple na fila da loja lá em Nova Iorque. A pessoa dorme lá e faz vigília e ninguém acha engraçado”. Aí eu disse, é o racismo, o classismo. É o anti-pobre e quase o auto-ódio. Eu nunca esqueci isso. Quando o impeachment de Dilma saiu eu soube que houve uma salva de palmas na redação. Às vezes para dar um nó nisso eu tinha que me fazer de doida, por isso eu falo da sensibilidade hacker. Não parecia que eu estava fazendo o que eu estava fazendo.

Tem duas coisas no livro que não parecem fazer sentido num texto sobre jornalismo. Primeiro, dizer que o livro é uma declaração de amor. A palavra amor num livro de jornalismo soa…

Eu ainda estou nessa porque eu amo.

A outra é que, quando você está falando do jornalismo e da subjetividade, você coloca os cinco pontos da subjetividade e você fala uma coisa que, inclusive, tem muito a ver com o Festival Fala que é a “capacidade criativa”… Porra, amor e criatividade no jornalismo? Acho ótimos também os exemplos de referência que você traz. Que sujam, entre aspas, o jornalismo.

Isso era outra questão que aparecia muito, né? Nas entrevistas, conversas com estudantes e jornalistas que perguntavam as minhas referências pensando em Gay Talese, Capote… E eu lia o que tinha na minha frente, eu lia outdoor, eu lia Giovana, eu lia… Isso enche o saco, sabe? Até parece que eu tinha que ter aquela leitura para ser uma jornalista mais respeitável. Aí eu pensei. “vou escancarar isso”. Eu lia Sabrina. Eu lia as entrevistas da Playboy. Quando eu disse que catava as coisas, tinha um monte de revista de mulher pelada. Era isso que circulava quando eu era pirraia. Seis filhos. Meu pai tinha seis filhos. Uma bandeja de iogurte no sábado pra todo mundo dividir. Era assim que funcionava. E aí eu achava que era importante falar um pouco sobre isso, sabe? Como essas nossas referências como jornalistas precisam também ser sublinhadas e valorizadas como aquilo que também nos faz jornalistas, para além das referências canônicas. A gente não é só jornalista por causa de referência canônica. Quando eu pego isso e vejo essa galera que sai da universidade saindo de vários lugares… São pessoas que muitas vezes ainda não têm… e às vezes têm… são ratos de biblioteca, lêem Graciliano desde pirraia, nâo sei o que… Existem também essas possibilidades, mas a gente sabe como, às vezes, é difícil o acesso. Por exemplo, você não tinha universidades nos interiores do Brasil. Então essa é uma questão pra mim, de a referência não canônica também ser sublinhada. E aí tá relacionado a essa questão do criativo, né?

Explica esse criativo.

Criativo o jornalismo sempre foi. Criamos, por exemplo, narrativas muito específicas sobre pessoas transsexuais… Nós criamos isso. E aí eu acho interessante que a gente pense nesse chamado jornalismo literário que é aquele jornalismo que teve a concessão de ser criativo, mas aí separando ele do investigativo, que é esse melhor jornalismo. O jornalismo do jornalismo. Então o literário teve essa concessão. Mas a gente estava criando também outros espaços. E aí eu acho bem importante quando você tem, a partir da crise do jornalismo, esse boom de outras formas de narrar. Inclusive se você não traz outras formas de narrar, você morre. Eu acho que a presença dos podcasts no Brasil tem muito a ver com isso. O projeto Querino, como acontece agora. Aí eu tô pensando mais nesse formato desse jornalismo narrativo, investigativo-narrativo. Praia dos Ossos, Querino, a participação de atores e atrizes para refazer cenas… Tiago Rogero também em Vidas Negras fazia bastante. Vindo aqui pro local, UFPE. Sheila Borges e Giovana Mesquita que vão fazer aí Santos do Povo pra falar de covid, através dos santos, com uma equipe de comunicação fazendo esses roteiros, fazendo vozes, atuando. Portanto, vai se tornando mais presente. Eu acho que, de certa maneira, materializa mais essa ideia do criativo. Que tinha no nascimento do jornalismo, mas foi, de certa maneira, ou silenciado ou colocado num canto específico, do literário, em nome da objetividade. Se a gente era o espaço social da credibilidade, de se falar a verdade, como é que a gente ia dizer que era criador? De certa maneira você atirava no próprio pé. Então era muito melhor negar esse espaço do criativo.

Pra finalizar. Por que o livro é uma declaração de amor?

Porque eu tô há tanto tempo nessa porra dessa profissão (risos)… falando sobre esse negócio, analisando… Não, sem brincadeira. Eu acho aquilo que a gente falou lá no começo. Eu acho que se a gente foi capaz de produzir tanta violência e tantos “outros”, tantos e tantos “outros” assim, às vezes, inclusive, incutindo esse auto-ódio porque muitas vezes quem construiu esse outro já era esse próprio outro. Entendido como esse “outro”. Quando eu falo da redação do Jornal do Commercio, por exemplo, tinha um pouco isso, sabe? Tinha gente preta, tinha homossexuais, tinha pessoas que acabavam pegando aquele discurso ali da proximidade do poder, entendendo-se como poder. E ai eu entendo que se a gente foi capaz de produzir isso tudo, de invisibilizar tanto, ou visibilizar de forma distorcida, eu acho que a gente também é capaz de fazer exatamente o contrário. Eu acho que para uma melhor democracia é possível um melhor jornalismo, é necessário um melhor jornalismo, na verdade. Eu não consigo pensar uma melhor democracia sem que o jornalismo faça parte. Eu tô interessada nisso. Eu não estou interessada nessa democracia pra inglês ver. Essa democracia que, na verdade, é quase um fio, com uma manta tênue, assim, e por trás dela se você continuar vai ver o extermínio de indígenas, o extermínio da população preta. Essas questões vão aparecendo enquanto as pessoas vão falando de democracia. Mas de que democracia a gente está falando? Eu acho que hoje a sociedade brasileira já entende que a gente viveu durante muito tempo uma democracia completamente precária. E aí eu não consigo entender que a gente avance nesse sentido sem que o jornalismo também faça parte. E ele patina nessa importância às vezes. Patina também porque cavou esse lugar de estabilidade. Eu acho que hoje em dia são os coletivos de jornalismo que vêm, de certa maneira, mostrando o caminho para que as outras empresas comecem a agir.