Teóloga, freira e feminista são palavras recorrentes na biografia e descrição de Ivone Gebara. No entanto, elas não dão ideia de como a intelectual coloca mais perguntas do que respostas em uma roda de debates. Gebara acrescenta mais um item em sua ficha pessoal: é uma livre pensadora. Como tal, gera a inquietude de quem coloca em dúvida suas próprias certezas – e a de quem a escuta. Surpreende pela clareza com que expõe ideias, revisita conceitos e prega pela mudança de estratégias da luta feminista no diálogo com as religiões, com o Estado e com a sociedade. “Os conceitos se gastam. Estamos em uma espécie de círculo vicioso, principalmente nós, da esquerda. Precisamos começar a pensar de novo”, diz.

Uma das principais provocações, com relação à luta histórica pelo Estado laico, pauta levantada principalmente pelo movimento feminista, ela propõe virar a mesa, ampliando o conceito: “Quando falamos de Estado laico, eu tenho receio de que estamos sendo simplistas. O país não é laico, o país é religioso. Precisamos rever a luta pelo Estado Laico e o papel das religiões, a fim de incluir diferentes modos de ver e se situar no mundo”. Para ela, isso pode ajudar o deter a força do fundamentalismo.

Convidada para a mesa de abertura do curso Caleidoscópio: Corpos livres, Estado Laico – Feministas contra o fascismo e o fundamentalismo, realizado pela organização feminista SOS Corpo, Gebara participou atentamente de todos os momentos dos três dias de evento. Como se fosse uma jovem curiosa, não houve um espaço em que a senhora de 73 anos não tomasse notas e prestasse atenção a tudo dito – desde os debates sobre cultura periférica e fundamentalismo, a relação da religiosidade indígena, de matriz africana e as igrejas neopentecostais.

Sendo uma das fundadoras da Teologia Feminista, católica, e referência no campo de luta de mulheres religiosas que defendem o aborto, os direitos sexuais e reprodutivos, convidamos Ivone a refletir sobre os desafios do presente para as feministas no diálogo interreligioso e geracional. Confira na entrevista abaixo.

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O que é a teologia feminista e, nos dias de hoje, o que a teologia feminista pode trazer para o movimento feminista neste contexto de avanço do fundamentalismo, muito vinculado à figura de Bolsonaro, e tendo as religiões neopentecostais evangélicas também como expoentes?

A Teologia Feminista nasce inspirada pelo movimento feminista, ou seja, nasce do momento em que algumas mulheres interessadas pelo feminismo e militando na causa feminista percebem o quanto as religiões – especialmente as de corte monoteísta como o cristianismo, o islamismo e o judaísmo – fundamentam uma opressão das mulheres, um controle dos corpos femininos. Eu militei muito tempo na Teologia da Libertação e ela não denunciava isso, e eu não percebia enquanto não me aproximei do feminismo. O que a Teologia Feminista faz é mostrar que aquilo que a Teologia oficial, digamos patriarcal, chama de Deus, de Ordem, de Natureza são construções e construções que são marcadas por poderes. Um poder de homens sobre homens, mas um poder de homens sobre mulheres. Também poderes de raças, por exemplo, etnias brancas contra negras.

Então essa percepção a gente tinha na sociedade, mas a gente não percebia que ela se reproduzia na religião também. E a religião, por sua vez, dá todo um suporte, digamos, teórico, metafísico, transcendental, para a manutenção de uma ordem injusta.

A Teologia Feminista é importante porque ela desconstrói essa masculinidade do divino e essa ordem essencializada, de que tem que ser assim, a ordem da sexualidade, da maternidade. Ela desconstrói os modelos estabelecidos como modelos próprios da natureza ou modelos queridos por Deus. Evidentemente, essa Teologia não é do agrado da política atual, nem mesmo das religiões marcadas pelo patriarcalismo.

Nós frisamos muito mais as relações éticas, em vez de ficar o tempo todo falando que Jesus é a segunda pessoa da trindade, o filho de Deus, “está sentado à direita de Deus Pai todo poderoso”. Ou seja, “eu tive fome e me deste de comer, eu tive sede e me deste de beber”. Isso é uma relação ética. “Eu estava nu, você me cobriu. Eu estava com fome, você partilhou seu pão, eu estava sem casa, você me hospedou”. O que nós fazemos é em vez de relacionar ao aspecto mágico, próprio muitas vezes da religião, que tem seu valor, o aspecto mítico, mas nós reinterpretamos à luz de relações éticas, solidárias, que ajudam as construções das relações humanas.

Observando o mundo hoje, quais seriam as grandes bandeiras que o feminismo, junto com a contribuição que a Teologia Feminista traz, precisam enfrentar? São bandeiras diferentes daquelas que a senhora e outras mulheres que pensaram a Teologia Feminista inicialmente? O que mudou e o que permanece desde aquelas pautas originárias?

Acho que mudou porque o contexto dos anos 1980mudou. Eu comecei a ser teóloga feminista naquela época, mas antes de mim havia outras, por exemplo, na Alemanha. Eu li muito uma teóloga que se chama Dorothee Sölle e ela me impressionou muito porque fez uma crítica do nazismo a partir da crítica feminista. Quando li um texto dela, que saiu numa revista que se chama Concilium, eu fiquei impressionada porque eu nunca pude imaginar o quanto os ditadores da América latina precisavam da imagem de um Deus todo poderoso. Então, ela falava da Alemanha, de como muitos cristãos não fizeram absolutamente nada. Teve alguns que foram até presos porque criticaram o nazismo, mas as igrejas cristãs não se posicionaram de uma maneira categórica, mesmo sabendo da quantidade de judeus que morreram nos campos de concentração, nas câmaras de gás. E o nazismo é cristão, imagine isso. Quer dizer, nós começamos a perceber que esse esquema de autoridade que se reproduzia de muitas formas, às vezes menos drásticas, mas se reproduzia no controle dos nossos corpos. E também na exclusão dos corpos pobres, miseráveis e a gente continuava dizendo “Deus pai todo poderoso, criador do céu e da terra”. E olha aí os favelados, as pessoas que vivem debaixo de viadutos, crianças sem escola, crescimento de inúmeros imigrantes que tem que sair dos seus países. São outras formas atualizadas de extermínio. Não é mais o campo de concentração, mas é um extermínio que se move, em que se mata nos mares.

Sistemático, não é?

Mata de fome. É outro tipo de extermínio. Essa luz que ela me deu me fez pensar uma porção de coisas e me faz pensar, hoje também. Mas é interessante, as pessoas não gostam de Teologia Feminista porque a gente não situa o poder lá em cima. A gente diz assim: o poder está aqui. Quer dizer, se nós duas víssemos cinco crianças famintas entrando aqui, o divino entre nós está em acolher essas crianças.

O divino é a capacidade de sair de mim e acolher o outro. Então é o divino humano, mas também é outra coisa. O divino é essa beleza desse sol iluminando essas árvores, essas plantas. É divino também, de repente, a gente se encontrar e a gente estar conversando e sentindo que tem coisas que a gente se entende. Então, nós tiramos a verticalidade do divino e colocamos o divino numa circularidade muito maior, a tal ponto de que a gente não vê, a gente não sabe o princípio e o fim. E a gente não diz mais as coisas que a tradição filosófica dizia, porque a tradição da fé continua a mesma. “Eu tive fome e me deste de comer, eu tava nu e…”. Essa é a fé. “Eu estava na prisão e você me visitou”. O mundo vai ter gente que vai para a prisão justa ou injustamente, aliás, a gente pode criticar o sistema prisional, e eu critico. Tem gente que vai pra prisão, mas qual é a minha obrigação em relação aqueles que estão na prisão? Vou deixar morrer de fome? O divino é a percepção de que somos coletividade.

Com relação à questão das pautas que tocam o corpo da mulher, como você analisa hoje as pautas dos direitos reprodutivos das mulheres, do aborto na relação com a igreja Católica. Houve avanços?

O avanço que houve foi na consciência das mulheres. Houve avanço, mas pouquíssimo na oficialidade das igrejas. Por exemplo, na Igreja Católica, onde me situo, já se fala na possibilidade de dar uma segunda chance para divorciados. São migalhas. Mas, do ponto de vista das mulheres, houve um crescimento. Muitas mulheres que eu conheço, que são divorciadas, que são lésbicas, permanecem na igreja porque elas querem, porque gostam, porque se sentem bem. Outras não, se mandaram. Tem uma diversidade de pertenças. Tem gente que é feminista, mas não consegue sair do hábito de frequentar celebrações. Eu não tenho, não sou assídua frequentadora, eu vou quando eu preciso ir por solidariedade a algumas pessoas. Mas o tipo de devoção que eu tinha quando era jovem já não tenho mais.

Você, que tem a perspectiva histórica de diversas lutas, que conviveu com Dom Helder e morou em Pernambuco, percebe o florescimento da Teologia da Libertação como um momento singular e muito importante na história brasileira de formação política das bases. Você acha que hoje existe outro movimento que se assemelha?

Hoje já não existe mais. Eu vivi 34 anos aqui, trabalhei com Dom Helder, trabalhei no Instituto de Teologia, fiz muitas assessorias pelo campo, pela cidade Nordeste afora e havia, sem dúvida, não só Dom Helder, mas Dom José Maria Pires, Dom Fragoso e vários outros. Existiam vários bispos que assumiam a causa da libertação dos pobres, que liam o evangelho a partir do favorecimento da vida dos pobres. Recife, por exemplo, foi um foco de luz iluminador. Claro que tinha a figura de Helder Câmara, mas havia várias outras. Tinha o Instituto de Teologia liderado pelo padre Humberto Plumen, tinha aqui a Pastoral Operária, a Pastoral Rural. Todo mundo muito preocupado. Mas temos que dizer que esse florescimento do movimento mais religioso era ligado a todo um florescimento dos movimentos sociais contra as ditaduras militares.

Por que eu tô contando isso para você? Porque eu acredito que coisas ruins podem inspirar o nascimento de coisas boas. Então, naquela época, muita coisa ruim estava acontecendo para que a gente se organizasse para fazer nascer coisas boas. E muita coisa boa nasceu, inclusive, por exemplo, o PT nasce de todos esses movimentos. No Sul, mas evidentemente com lideranças nordestinas. Lula é pernambucano, mas grande parte das lideranças do PT foram nordestinas. Quem são os herdeiros de Dom Helder Câmara? Não sei dizer, tem aqui no Recife o movimento que se chama Igreja Nova, que são leigos da minha geração, que se acham um pouco herdeiros. Podem ser herdeiros porque publicam cartas de Dom Helder, mas eu não acredito que essas coisas estão revivendo.

Acredito que vai acontecer, mas o quê, eu não sei. Provavelmente o que virá, não virá mais de nós. Virá da sua geração e das novas gerações. A gente encerrou um ciclo, que foi muito legal, mas que agora começa um outro super desagradável, mas que vai exigir das pessoas uma retomada do que querem fazer nesse mundo. O que essa nova geração está pretendendo? E aí entra também o feminismo.

Como combater o desânimo do aparente retrocesso que existe muito forte, principalmente, numa geração mais jovem, que não é a sua?

A gente não volta para trás. A gente vai sempre para a frente. Eu acho que a história é essa espiral. Nem sempre ela vai para cima. A espiral pode ter vários movimentos ascendentes e descendentes, mas não volta para o mesmo lugar.

Eu acho que vocês já estão dando resposta a esse desânimo. Eu trabalhei muito ano passado partilhando reflexões mensais com um grupo de teatro jovem que se chama Companhia do Tijolo que, inclusive, apresentou uma peça sobre Dom Helder Câmara. Foi assim que me aproximei deles. Fui assistir à peça e não aparecia figuras femininas desse processo que se deu no Recife. Quando acabou, eles começaram a conversa, tipo teatro de Arena, e eu falei que eu vivi no recife mais de 30 anos e que havia mulheres em torno de Dom Helder – aqui tinha vários movimentos liderados por mulheres – quer dizer, as paróquias não eram lideradas por mulheres, mas muitas catequeses eram. Dom Helder tinha um monte de amigas e, quando estava no Concílio, ele escrevia para elas e não para os padres. Aqui mesmo, quantas mulheres trabalham com ele? Tinha a secretária dele, tinha a que cuidava das finanças, a bibliotecária, até o final da vida dele esse homem é o que é porque havia muitas mulheres extraordinárias que estavam junto. Daí eles começaram a reformular a peça.

A novidade é essa. De repente eles estão aparecendo, eles estão fazendo teatro de rua. O que eu quero dizer é que está existindo na arte, no teatro, nas músicas, nas universidades, nos secundaristas. Não vai ser depressa, mas vocês estão fazendo. Você fazendo um tipo de jornalismo engajado, comprometido. Isso é trabalho de formiguinha, mas vocês estão construindo outra página que vai ser diferente da minha. Não dá para ver ainda tudo, mas alguma coisa já dá para ver, sim.

O tema do curso traz as bandeiras do “Estado laico, Corpos Livres” e a senhora fez pontuações importantes sobre essas duas pautas. Ainda é estratégico reivindicar o Estado laico no contexto atual?

Não como nós estamos reivindicando. Nós temos que reivindicar, mas não dessa forma. Vamos dizer assim: achar que, ingenuamente, os governantes não são guiados por suas opções religiosas. É impossível. Eu se fosse presidente da república, eu sei que eu guardo sim as minhas opções éticas, que me vieram do cristianismo. A gente pode falar de Estado Laico, mas a gente tem que insistir também numa outra relação com as religiões. As religiões estão na sociedade. As religiões constituem comunidades que buscam sentido, e essas comunidades têm o direito de se expressar. Então, eu diria assim: conservar essa luta pelo Estado Laico, porém ressignificá-la introduzindo nessa questão do Estado Laico uma participação democrática das diferentes religiões.

Por exemplo, a representante dos Pankararus fala dos encantados, e ela tem que falar. Ela não pode dizer que a luta dela tem que ser laica. A luta dela não é laica no sentido que a gente dá para laico. Ou seja, as lutas são marcadas por expressões políticas, mas também por expressões religiosas.

Os quilombolas também têm uma tradição Africana que você não pode negar. Por exemplo, tem uma socióloga boliviana que se chama Silvia Rivera Cusicanqui que mostra os limites que, às vezes, o mundo ocidental tem em relação às crenças. Ela vive falando e “mascando erva” [coca], ela masca isso, ela usa o chapéu. Ela reaprendeu o aymara, ela é aymara. Então, você pode desligar isso das crenças? Na força das plantas, do sol? Não, não pode. Existem crenças que fazem parte. Então, acho que a forma como nós, às vezes, inclusive nós feministas, falamos do Estado Laico é para reivindicar algumas coisas, como a legalização do aborto, corpos livres, a diversidade sexual, mas isso não significa que você esteja excluindo as crenças religiosas. Então, eu diria assim, conserva, mas alarga. Alarga como a necessidade de uma discussão democrática plural, que não existe, mas tem que começar a existir.

Como as Católicas pelo Direito a Decidir estão inseridas hoje no debate e luta pelos direitos reprodutivos? Existe perseguição à instituição e às mulheres que integram o movimento?

As Católicas pelo Direito a Decidir é uma instituição, ONG feminista, mas não é aceita como instituição da igreja católica. Então, nós somos católicas, sem reconhecimento da instituição, da igreja católica, liderada por figuras masculinas. Têm algumas figuras masculinas, digo do clero, que mantém um certo contato conosco, mas, institucionalmente, têm alguns bispos que fazem questão de exigir que a gente retire o nome “católicas” porque não condiz com a igreja católica. Mas nós discutimos muito se colocávamos cristãs pelo direito a decidir em vez de católicas, mas até agora não, a gente está querendo guardar o nome católicas para dizer assim: na comunidade das pessoas que cresceram no meio católico, que algumas ainda frequentam esses meios católicos, tem gente que é pela diversidade sexual, tem gente que é pelo direito ao aborto, tem gente que é pela legalização do aborto, tem gente que é pelo casamento gay. Embora faça uma adesão à tradição de Jesus, a gente adere também à essas novas reivindicações da cultura, a gente adere à essa diversidade, a gente adere a esses apelos novos do mundo. Então, a gente guarda o nome de Católicas porque a gente não vê uma contradição. A gente vê a contradição da instituição, mas eu sendo católica e admitir, por exemplo, que uma transexual possa presidir uma celebração litúrgica, eu não tenho problema com isso.

Eu não tenho problema com o casamento gay, eu posso discutir se é necessário, às vezes eu acho que pode não ser necessário, mas tudo isso é discutível. Eu posso admitir tranquilamente a homossexualidade. Então, esse espaço não contradiz a minha “catolicidade”. Por isso, eu digo que somos católicas pelo direito a decidir como ONG, mas nós não somos reconhecidas como uma instituição ou como um grupo pela igreja institucionalizada.

Você sofre ainda algum tipo de perseguição pelo trabalho que faz?

Eu não diria perseguição, diria ocultamento em todas essas discussões sobre aborto etc. Os bispos não nos chamam como pessoas representativas que refletiram e refletem sobre essas questões da sexualidade. Provavelmente vão chamar um padre moralista para discutir. Então, não nos perseguem. O meu caso foi diferente, eu não fui condenada porque era das católicas pelo direito a decidir, mas porque publicamente eu dei uma entrevista na Veja e isso criou aquelas confusões todas e me silenciaram e me fizeram retomar meus estudos, passei um tempo na Europa. Então, eu não fui condenada pelas Católicas, mas pela minha atuação individual.

*Este texto faz parte de cobertura colaborativa entre a Marco Zero Conteúdo (Débora Britto) o Terral Coletivo de Comunicação Popular (Catarina de Angola) e o Brasil de FatoPernambuco(Monyse Ravenna).